Выступление на радиостанции «Свобода» 14.04.2004
Татьяна Ткачук: Сегодня примерно 40 процентов от заключаемых браков — браки повторные, и в большинстве случаев у одного из супругов уже есть дети. О том, как непросто подчас складываются отношения отчима и мачехи с детьми любимого человека, — наш сегодняшний разговор, в котором участвуют психологи Марина Берковская и Борис Новодержкин и студентка Татьяна, фамилию которой мы договорились в эфире не называть.
Начнем мы, как обычно, с мнений москвичей, которые отвечали на вопрос: с какими проблемами чаще всего сталкивается супруг, пришедший в семью, где уже есть дети от предыдущего брака?
— Теснить его будут насчет жилья, наверное. Не захотят, чтобы он к чему-то притрагивался. Если девочки, то насчет секса проблемы, наверное, будут. Я вот приезжая, и с такими случаями очень многие сейчас сталкиваются. Даже насчет мальчиков. Сама разведенная и боюсь замуж даже выходить, потому что этого я боюсь больше всего.
— Взаимное непонимание может возникнуть, элементарно. Чужой ребенок, он и есть чужой ребенок. Хотя, с другой стороны, все зависит от человека.
— Это все от него будет зависеть, с какими проблемами он столкнется, и от семьи, куда он попадает. Самое главное, чтобы он любил этих детей так же, как свою жену, не меньше, — тогда проблем не будет.
— Смотря, какой возраст, какие дети. Если деньги есть — проблем нет. Сейчас главное — деньги, квартира, машина. А если это отсутствует, то будут других отцов подыскивать.
— Со сложными. Потому что, во-первых, ребенок не всегда принимает папу второго, а во-вторых, чтобы жить в такой семье, нужно понимать, что ты несешь ответственность, и проявлять большое терпение и выдержку. Потому что если в этом случае будет что-то неудачно, значит, получится, что ломаешь жизнь человеку — и детям, и женщине.
— Нужно завоевать доверие ребенка. Если этого не сделать, то папой он тебя никогда не назовет, будешь всю жизнь «дядей». В принципе, я думаю, это не очень приятно, и тяжело с этим жить.
— Я думаю, психологически перестроиться иногда тяжело, хотя женщина в условиях современности перестраивается «подо все». Финансовый вопрос тоже имеет значение, потому что не многим мужчинам понравится вкладывать свою жизнь, свою силу в детей, которые родились не от него.
— Брат двоюродный женился на девушке, у которой уже есть ребенок, школьник. Сейчас у них свой родился сын, общий, но, в принципе, разницы в отношениях с его стороны нет. Единственное, что ребенок его папой не называет, то есть папа есть папа, он существует реально.
— Первая трудность — это найти контакт с уже имеющимся ребенком, не всегда это получается. Других проблем не вижу, естественно, если эти мужчина и женщина любят друг друга и хотят создать семью. Если этого не произойдет, то, кажется, ничего уже не получится.
— По-моему, если хороший мужчина, то никаких проблем не должно быть. Все заложено изначально в человеке. Если хороший человек, он найдет выход.
Татьяна Ткачук: И первый звонок у нас из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня Виктор Иванович зовут. У меня вот какая проблема (мне кажется, она будет неожиданной для вашей передачи): у меня ребенка забрали. То есть жена создала вторую семью, мы развелись, ребенка увезли в Москву из Петербурга. Я хотел бы с ним видеться, мальчику 6 лет, мы были с ним в хороших отношениях. Там папа неплохой, ребенок с ним в хороших отношениях, но мне мешают с ним видеться. Мне кажется, это разрушает внутреннюю структуру ребенка. Я был первый, кто взял его на руки при родах. И мама запрещает встречаться, ну, со скрипом мне удается еле-еле с ним увидеться. Мне кажется, это наносит вред ребенку. Пусть у него будет тот папа, вице-папа, но я же остаюсь его как бы кровным отцом.
Татьяна Ткачук: Виктор Иванович, а кто второго мужа вашей жены называет папой по отношению к ребенку, чье это решение?
Слушатель: Вы знаете, это убедила мать и моя бывшая теща, убедили ребенка, что вот этого второго дядю надо называть папой.
Татьяна Ткачук: А в каком возрасте был ребенок?
Слушатель: Ребенку было 6 лет, когда мы развелись, сейчас ему уже 9. Он его называет папой, он с ним в хороших отношениях, они ходят на футбол и так далее. Я ничего против него не имею, против этого «папы». Но мне хочется, чтобы и я для ребенка оставался отцом.
Татьяна Ткачук: Поняли вопрос, Виктор Иванович. Немножечко не по теме нашей программы, потому что скорее мы рассчитывали получить звонок от второго мужа вашей бывшей жены о его проблемах, о том, как складываются отношения его с мальчиком. Но, тем не менее, я попрошу Бориса прокомментировать ваш звонок.
Борис Новодержкин: Ситуация, к сожалению, типичная, когда тем или иным образом родители, решая вопрос отношений с предыдущим супругом и с новыми супругами, втягивают в некоторые такие игры, я бы сказал, детей. Потому что надо понимать, что все-таки отец в любом случае есть. И родной отец, кровный отец, так же как и кровная мать, таковыми в любом случае остаются. И я действительно согласен с нашим радиослушателем в отношении того, что это не есть правильно. Но, с другой стороны, важно понимать, что бывают некоторые ситуации, когда лучшее, что вы можете сделать, — просто подождать. Потому что если принимать какие-либо агрессивные действия, начинать некоторую войну, то в этой войне будете же участвовать вы, будет участвовать мать ребенка, а ребенок как бы разрывается пополам, потому что в нем есть часть вас и есть часть матери.
Вообще, когда родители расходятся, очень важно, чтобы у них было и мужество создать с предыдущим партнером новые отношения, те отношения, которые действительно посвящены ребенку. Очень часто здесь возникает путаница, и хотя мы говорим, что ради ребенка, из-за ребенка, например, люди не разводятся, фактически здесь речь идет о каких-то своих, сугубо амбициозных интересах, и ребенок уходит на второй план. Повторяю, важно подумать о ребенке. И я думаю, что, может быть, ваша бывшая супруга слышит сейчас нас, и это для нее будет тоже возможность задуматься.
Татьяна Ткачук: Борис, скажите, а вот как долго ждать Виктору Ивановичу, и ждать чего? Пока ребенок станет постарше, пока бывшая жена изменит свою позицию — чего ждать?
Борис Новодержкин: И когда ребенок станет постарше, и когда жена изменит позицию. И вообще жизнь меняется, и в этом смысле важно быть в контакте, важно получать информацию о том, что происходит с той стороны, как там развиваются отношения, и каким образом меняется отношение, возможно, к этой ситуации у бывшей супруги? Я не говорю о том, чтобы «лечь на дно» и ничего не делать. Но я говорю о том, что здесь необходимо иметь терпение и не заниматься некоторой эскалацией конфликта. А сказать — ждать день, месяц или год, конечно, нельзя. Но здесь важно быть внимательным к тому, как ситуация меняется, а она постоянно меняется.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И вернемся к опросу, который мы слушали. Спектр проблем, с которыми сталкивается человек, придя в семью, где уже есть дети, довольно широк, как показал опрос москвичей. Тут и проблемы чисто взаимоотношений, и финансовая сторона дела, и квартирная, и даже сексуальная. Но меня заинтересовали две реплики из нашего опроса — это мнение мужчины, который сказал, что если человек хороший, то все получится «само собой», и все образуется (кстати, у нас в почте есть на сайте одно из писем, Александр его нам прислал, который пишет, что «подобные отношения выстраиваются естественным образом)». И было мнение девушки, которая очень трезво размышляла над тем, что редкий мужчина станет «вкладываться» в чужих детей.
Марина, вот ежедневно к вам приходят клиенты, у вас обширная практика психотерапевта. Что показывает практика: все-таки «хороших людей» больше, или права девушка?
Марина Берковская: Вы знаете, моя практика показывает, что хороших людей действительно больше, по крайней мере, может, они до меня как-то доходят в большем количестве. Но, вы знаете, иногда хороший человек может наломать больше дров, чем плохой: он очень старается. И зависит ситуация в новой семье, ситуация с детьми, по моему опыту, в первую очередь от того, насколько порядок существует в голове взрослых. И мне очень понравилась реплика одного из слушателей: «Чтобы человек любил детей своей любимой женщины:»
Естественно, когда мы встречаемся со взрослым человеком, вступаем с ним в брак, мы берем его вместе со всем его прошлым, в том числе с его детьми. И если в голове взрослых людей существует порядок, то есть они сами четко понимают, что вот это — отец, это — отчим, это — мама, это — мачеха, что нового папы не бывает, бывает кровный отец, а бывает отчим… И надо сказать, что стать кровным отцом, в общем-то, большинству людей удается, а вот стать хорошим отчимом — это огромный благородный труд. И отчима любят не вместо папы, а как отчима, то же самое можно сказать про мачеху и про маму родную. И когда этот порядок существует в голове взрослых людей, то ребенок его охотно примет. А как называть отчима — «папа», по имени, «дядя» — это само утрясется. Главное, чтобы отчим и папа не вытесняли друг друга в одной единственной голове ребенка.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, Петербург. Я хотел бы спросить. Вот многие из нас и не знают, что они воспитывают чужих детей. В этой ситуации стоит ли говорить, что ребенок не твой? Бывает это, даже когда уже 10 лет прожили и больше.
Татьяна Ткачук: Александр, а в каком возрасте ребенок был усыновлен?
Слушатель: Я лично на примере другого человека…
Татьяна Ткачук: Не важно. В той ситуации, о которой вы говорите.
Слушатель: Не усыновлен, а просто жили с самого начала. Поженились, жили нормальной жизнью, а жена заимела ребенка от другого, понимаете.
Татьяна Ткачук: И ваш вопрос заключается в том, нужно ли говорить…
Слушатель: В этой ситуации стоит ли жене раскрывать тайну или все-таки так и идти по жизни с этим?
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Борис.
Борис Новодержкин: Ну, вы понимаете, рано или поздно… Как говорится, шила в мешке не утаишь, и вопрос, стоит ли, — это в какой-то момент начинает стоить слишком большой энергии и слишком большого напряжения для всех участников семьи. Потому что семья — это некоторая система, и тем или иным образом это проявляется. Говорить об этом, конечно же, стоит, вопрос только в том, в каком возрасте. Когда это взрослый человек и человек, который в состоянии понять, скажем так, переварить, что-то с этим сделать, тогда стоит об этом сказать. Иначе, повторяю, так или иначе каким-то образом, где-то это напряжение — некоторый конфликт, который еще в большей степени является конфликтом как раз за счет того, что вы вынуждены чего-то недоговаривать. До какого-то момента вы недоговариваете, потому что действительно понимаете — это слишком, может быть… даже слово «травмирующе» не подходит, я ищу нужное слово: Ребенок не до конца в состоянии это переварить, и здесь очень важно быть действительно внимательным к самому ребенку и понимать, когда и для вас, и для него, и для всех остальных членов вашей семьи возникает тот самый момент, когда оптимально уже действительно это сделать.
Татьяна Ткачук: И я добавлю еще для Александра, который нам только что звонил, информацию. Была отдельная программа «Личное дело», называлась она «Нужно ли соблюдать тайну усыновления». И если вы пользуетесь Интернетом, вы можете на нашем сайте www.svoboda.org найти отсыл на программу «Личное дело», найти расшифровку этой программы. Был часовой эфир, и я вам могу сказать, что мнения тех, кто был у меня в студии в качестве гостей на том эфире, разделились кардинально: половина гостей считала, что ребенку обязательно нужно раскрывать тайну рождения настоящего; кто-то считал, то лучше этого не делать, это травма, и если все складывается в семье хорошо, то можно без этой травмирующей информации обойтись. Почитайте наш сайт, и, я думаю, вы там найдете более подробный ответ на свой вопрос.
Татьяна, история вашей семьи — довольно сложная. Если можно, коротко расскажите, как в вашей жизни появился отчим, и почему у вас не сложились с ним взаимоотношения.
Татьяна: Когда мне было три года, моя мама работала в спорткомплексе, где я занималась фигурным катанием, и там у нее появился любовник, так сказать. И вскоре об этом узнал мой отец — и они развелись с жутким скандалом. И потом так получилось, что я ушла жить к папе по собственному желанию.
Татьяна Ткачук: Сколько вам было лет тогда?
Татьяна: Три года мне было.
Татьяна Ткачук: Как это вы по собственному желанию в три года ушли?
Татьяна: Моему брату было шесть, он ко мне подошел и говорит: «Пойдем жить к папе». И мы пошли жить к папе. Прожила я там до шести лет. В шесть лет я не смогла в том районе поступить в школу и переехала к маме, и уже там, около своего дома, училась в школе. И тогда я уже близко познакомилась со своим отчимом. Мама сказала называть его по имени-отчеству, так я его и до сих пор называю. Он мне совершенно не был близким человеком никогда. Он никогда даже и не старался приблизить детей к себе. С другой стороны, он все время маму ругал, что она неправильно воспитывает детей своих.
Татьяна Ткачук: То есть, безразличны вы ему не были?
Татьяна: Да, в принципе. Он старался что-то там… одевал нас, кормил, естественно, сам. Но он не вкладывал как бы в нас никаких своих мнений, то есть, он только читал морали какие-то маме, нам, что мы все не так делаем. И так продолжалось очень долго. Только в позапрошлом году он заболел, у него стало очень плохое самочувствие, у него сердце болело, у него «душа болела», как он говорил. И он после этого начал думать, что Бог его наказал за то, что он не стал нам близким человеком.
Татьяна Ткачук: Татьяна, а какие-то вот такие более серьезные претензии вы можете ему предъявить? Может быть, он был груб с вами или, может быть, он рукоприкладством занимался, наказания были?
Татьяна: Он никогда не занимался рукоприкладством, он человек из той части людей, которые считают, что это вообще… против этого. Но он никогда не пытался найти какой-то метод к нам, подход.
Татьяна Ткачук: А чего вы от него ждали и не получали? — давайте с этой стороны зайдем.
Татьяна: Помимо того, что он меня одевал и кормил, я ожидала какого-то отношения… Вот он живет со мной, как отец — и, значит, он должен обо мне заботиться, разговаривать со мной о чем-то.
Татьяна Ткачук: То есть, вам общения не хватало?
Татьяна: Да, мне жутко этого не хватало.
Татьяна Ткачук: Татьяна, а с родным отцом вы продолжали общаться в этот период жизни?
Татьяна: Да, я ездила к нему, и до сих пор мы общаемся. У нас очень хорошие отношения.
Татьяна Ткачук: И, тем не менее, на фоне такого полноценного общения с отцом вам все равно хотелось и с этим мужчиной тоже наладить отношения.
Татьяна: Ну, я с ним жила в одной квартире, и мне не хватало общения именно там, потому что я приходила после школы, мне никто не помогал никогда делать уроки, а я довольно-таки плохо училась на тот момент.
Татьяна Ткачук: А мама?
Татьяна: А мама работала постоянно. Мало они мне времени уделяли, очень мало. С утра они проверяли домашнее задание, и если оно не сделано — они меня начинали ругать и заставлять делать уроки делать с утра. Я все время опаздывала в школу из-за этого.
Татьяна Ткачук: Понятно. Марина, прошу вас по ходу такой вот короткий сеанс психотерапии провести. На ваш взгляд, насколько типичная ситуация, описываемая Татьяной? Насколько правомерны претензии Татьяны к своему отчиму? И насколько эта ситуация критическая, скажем так?
Марина Берковская: Я бы сказала, что это не самая плохая ситуация, поскольку Таня сохранила прекрасные отношения с отцом, и мама, по-видимому, этому не препятствовала, при этом у Тани есть отношения с отчимом, и он ею занимался, как умел. Такое впечатление, что просто Танина мама и отчим, Танины родители вообще как-то, может быть, в силу своего характера или в силу условий работы… просто Тане не хватало родительского внимания. Такое ощущение, что даже не важно, это исходило от отчима или от отца, потому что Таня говорит, что мама тоже не давала это внимание. Вот Таня похожа на ребенка, которому просто катастрофически не хватало внимания родителей. И дело не в том, что он отчим.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина, примем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я немножко, может быть, не в тему скажу, но у меня случилось в свое время такое горе — умерла жена. Остался ребенок, и я встретил женщину, которая согласилась как бы принять ее. Когда она ее увидела, ей было полтора года. Потом начались кое-какие трения, но, может быть, вина тут с моей стороны, что я не слишком завышал свои требования по отношению к моему ребенку, и пришлось в конце концов отправить девочку к моей матери, то есть к бабушке. Потом, когда она выросла, сейчас отношения наладились, и все стало хорошо.
Но я хотел бы сказать, если случилось такое горе, — это мое мнение — я бы хотел так вот сделать вывод. Я встречаю многих мужчин, у которых умерли жены, или какая-то трагедия случилась, не стало матери, мужчина один воспитывает и сына, и даже дочку, с помощью бабушки. Потом при достижении какого-то возраста он женится. И всегда маленький ребенок будет ревновать того, этого, то есть, никогда не совпадает. Это очень и очень трудно, тут специфически надо как-то подходить. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Действительно, появление новой мамы в душе маленького ребенка может всколыхнуть (Марина Берковская с осуждением на меня смотрит, на слово «мама», но мы договорились, что как называть — это неважно по сути) такой спектр чувств разнообразных: и страх, что ребенка могут опять оставить, если мать ушла, а не умерла, как в случае, который нам описал слушатель, и очень существенна ревность, действительно, прав наш слушатель.
Борис, я вам еще один пример предложу для комментария, поскольку он ложится в тему, но немножко по-другому разыграна была ситуация. Семья, где разведенный мужчина жил с дочерью-подростком. Она восприняла очередную жену папы в штыки с первой минуты. Сейчас браку 11 лет, и до сих пор отношения папиной жены и папиной дочери являются единственным «камнем преткновения» в этой семье. У отца чувство вины, объективно ни на чем не основанное, он все прощает уже довольно выросшей девочке (она уже молодая женщина), девочка «сидит на шее», хамит. Жена переживает, страдает. Других проблем в семье нет. Борис, ваши комментарии, пожалуйста.
Борис Новодержкин: Вот уже несколько раз прозвучало слово «вина». Еще раньше, когда Татьяна рассказывала про свою историю с отчимом, она сказала о том, что отчим заболел и сказал, что это, наверное, такое наказание… Предыдущий радиослушатель сказал также о том, что «возможно, я в чем-то виноват», и высказал точку зрения, что нужно в первую очередь позаботиться о ребенке, а потом уже, по достижении ребенком определенного возраста, думать уже о себе. И вина, вина, вина… Речь идет для меня о том, что взрослые «упиваются» своим чувством вины вместо того, чтобы действительно думать о ребенке.
И здесь есть одна очень парадоксальная вещь. Что значит — думать о ребенке? Если поставить себя на место ребенка и вспомнить себя в детстве, то самое лучшее для ребенка — это когда родители счастливы. И самое ужасно, когда родители потом, когда ребенок вырастает, говорят: «Я ради тебя не женился, не развелся…», и так далее, и так далее.
Татьяна Ткачук: «А кто тебя просил?» — говорит ребенок.
Борис Новодержкин: Это вечная история. По поводу последней ситуации — с хамящей девочкой — ну, я сказал бы так, что поведение этого мужчины достаточно инфантильно. Потому что фактически то, как ведет себя ваш ребенок по отношению к первому партнеру, — это, в конечном счете, проявление и вашего отношения. Занимайтесь своими отношениями с партнером.
Татьяна Ткачук: И дадим слово слушателю. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Елена. Развод, ребенок остается с мамой, ребенку 6 лет. Мама обеспечивает быт в течение недели, выходные дни ребенок проводит у папы. Мама следит за выполнение заданий, мама водит в школу, мама требует какие-то рабочие моменты выполнять, а папа — сплошной праздник. Папа пытается быть хорошим отцом и обеспечивает ребенку радостные выходные, при этом доказывая маме, насколько она плохая. Представьте себе трудное положение мамы, которая не хочет лишать ребенка папы.
Татьяна Ткачук: Елена, а мама вышла замуж еще раз?
Слушатель: Да.
Татьяна Ткачук: Понятно. Марина, ну, вот немалая проблема — наличие родных отца или матери ребенка, которые продолжают со своими детьми общаться. В этом случае дети неизбежно начинают сравнивать, и, конечно, априори сравнение — не в пользу новых «папы» или «мамы». Мне показалось, несмотря на то, что Елена говорила достаточно абстрактно, она — как раз мама.
Марина Берковская: Вполне возможно.
Татьяна Ткачук: Какие есть общие психологические законы, которые нельзя нарушать родителям в случаях, похожих на те, которые описывает Елена?
Марина Берковская: Вы знаете, в первую очередь родители ребенка должны построить после развода новые отношения друг с другом. Да, они перестали быть супругами, любовниками, партнерами, перестали жить вместе, но они навеки родственники, потому что они — родители этого ребенка. И верно то, что говорил Борис, — амбиции родителей вымещаются на голове ребенка. А ведь ребенок же ответить не может, он существо, — просто в силу возраста — не равное взрослым. Я думаю, что в этом случае (идет речь о Елене или о ком-то из ее знакомых) этой женщине со своим бывшим мужем нужно договориться о том, как они вместе воспитывают общего ребенка.
Татьяна Ткачук: Марина, но ведь не секрет, что разводятся люди по-разному, и иногда разводятся так, что вообще общаться друг с другом не могут. А у нас все время в студии звучит слово «договориться». Несмотря на то, что мужчина и женщина продолжают оставаться папой и мамой ребенка, они при этом могут быть мужчиной и женщиной, которые просто не в состоянии друг друга видеть. Борис, может быть, вы ответите на этот вопрос: как договариваться-то?
Борис Новодержкин: Да, конечно, и когда идет война, то находятся посредники. Кстати, психотерапевт является одним из, может быть, посредников такого рода. Найти кого-то, кому вы доверяете (как это происходит в случае военных действий), если все-таки вы думаете о том, чтобы тем или иным образом необходимо прийти к миру.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И снова слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю с удовольствием ваши передачи, очень интересные у вас вопросы. Это Вячеслав из Санкт-Петербурга. Не лишним было бы, начиная вашу передачу, обратиться к товарищу Фрейду. Вы же прекрасно знаете «эдипов комплекс», почему-то об этом ни слова не говорится. «Комплекс Электры» тоже почему-то не обсуждается. А начинать, на мой взгляд, нужно, наверное, родителям с изучения этих вот вопросов. К сожалению, молодые люди мало обращаются к этим серьезным вопросам, а начинать-то воспитание и жизнь в семье с детьми — девочка или мальчик — нужно с этого. Потому что мальчик всегда будет соперником отцу, а девочка всегда будет соперницей матери — вот отсюда надо «плясать» немножко, как вы полагаете? Всего доброго.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав. Вы знаете, а мы умышленно начали программу с опроса москвичей на улицах, потому что нам было интересно, что люди думают по поводу той проблемы, которую мы обсуждаем. И ждали звонка от слушателя, который заговорит как раз о том, о чем вы сейчас заговорили. И я с удовольствием передаю микрофону Борису Новодержкину.
Борис Новодержкин: Вы знаете, у меня сейчас такое двойственное ощущение после слов нашего радиослушателя, потому что, с одной стороны, конечно, все верно — и надо изучать, и неплохо бы интересоваться психологией, читать какие-то книги и так далее, и тому подобное. Но вопрос в том, что всегда возникает некоторая проблема, когда речь идет о том, что человек, принимая решение, лезет в какие-то книги, спрашивает специалиста-психолога: «Скажите, а в каком возрасте мне делать то-то, то-то и то-то…» — и таким образом, собственно говоря, сам превращается в некоторого маленького, инфантильного ребенка, который перекладывает ответственность за свои поступки на некоторые научные данные и так далее.
Поэтому такое высказывание, что «сын всегда будет конкурировать с папой»… ну конечно, он всегда будет конкурировать с папой в том или ином смысле — мы это знаем и без Фрейда. Но вопрос же не в том, что написано по этому поводу в книгах, и что об этом говорит наука, а как конкретно ваш ребенок конкурирует с вами лично?! И вот от этих вопросов не уйти и не скрыться через книги. И единственный способ, который я знаю, — быть максимально открытым, быть максимально внимательным. И тогда вы сможете заметить, что есть масса точек соприкосновения, как раз когда ребенок с вами не конкурирует, и у вас есть эти точки соприкосновения, для того чтобы налаживать отношения. И в этом смысле существует масса стереотипов и масса предубеждений.
Я всегда очень настораживаюсь, когда многие предубеждения и стереотипы подкрепляются «научными данными», опять-таки — для кого они предназначены, и с какой целью?..
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И раз мы заговорили о стереотипах, и вы сейчас упомянули конкретику, которая играет немаловажную роль в рассмотрении этой темы (потому что каждая конкретная ситуация — это отдельный случай, можно сколько угодно прочесть справочников по психологии; можно Фрейда вдоль и поперек знать наизусть — и, тем не менее, сталкиваться все с новыми и новыми ситуациями, разнообразие беспредельно), я прочту письмо с сайта Радио Свобода. Анна — автор письма.
«Расскажу о моей мачехе и моем отчиме. Мачеха была стервой — но только со мной. Для своих детей и прочих она была приветливой и щедрой. Прятала от меня конфеты и изюм, постоянно лгала обо мне всякие гадости отцу, и он верил. А когда я выросла и стала привлекательной девочкой, всячески старалась очернить меня в глазах соседей и подруг. Мое счастье, что меня воспитывала бабушка и дед (по отцу), от них я получила море любви, заботы, а также защиту от мачехи. Благодаря им я выросла нормальным человеком.
Моя мать после развода уехала на север искать свое счастье, там вышла замуж, мой отчим был неплохим человеком и относился ко мне очень хорошо. Анализируя сейчас эти отношения, прихожу к выводу, что женщина очень редко может заменить мать осиротевшему ребенку, чаще всего она становится злой мачехой. Наверно, это заложено в женской природе — видеть в чужом ребенке соперника ее собственным детям. Мужчины чаще бывают добрыми отчимами.
Что же делать мужчине, оставшемуся с ребенком на руках? Прежде всего, в отношениях с новой женой, если таковая найдется, исходить из принципа: моих детей, оставшихся без матери, никто не защитит, кроме меня, и они всегда будут для меня дороже ее, так как жена, в принципе, без меня обойдется, а дети — нет. У совместных же детей мать есть, а у этих — нет. Но боюсь, что редкий мужчина сможет придерживаться таких принципов. Как известно, «ночная кукушка» все перекукует».
Итак, это письмо, где автор сразу говорит и о мачехе и об отчиме. Татьяна, насколько я знаю, в вашей жизни был не только отчим, но и мачеха. Ваша реакция на это письмо, насколько вы с ним готовы согласиться, не готовы?
Татьяна: В моем случае случилось все наоборот как бы. Мой отец женился уже поздно второй раз, мне было 16 лет. Но моя мачеха — обалденный человек, я вообще благодарна случившемуся, что она появилась в моей жизни. Причем у нее уже взрослый сын, у которого есть свой ребенок. Она из Владивостока переехала к папе и сейчас живет с ним. Я считаю, что, конечно, в жизни у каждого по-разному случается, у кого-то злая мачеха, у кого-то — добрая. Ну, у меня получилось, что она добрая. Я ей больше доверяю, чем своей маме.
Татьяна Ткачук: Она легко нашла с вами контакт, Татьяна?
Татьяна: Ну, она такая простая деревенская женщина, и поэтому мы как-то быстро сдружились…
Татьяна Ткачук: Татьяна, а как вы полагаете, дело не в том, что вы уже были постарше, что вам уже было не 6, а 16?
Татьяна: Нет, я так не считаю. Я вообще считаю, что она очень мудрая женщина. У нее у самой в жизни папа и мама умерли, ее тетя приютила, злая, которая как бы мачехой стала. Поэтому, может быть, это сыграло роль в ее отношении к нам.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, случай, в общем, нередкий, потому что вот я напомню вам случай из биографии Джейн Фонды, для которой молодая, энергичная мачеха стала одним из самых близких людей. Она настолько хорошо относилась к самой Джейн и к ее брату Питеру, что Джейн потом в интервью говорила, что отношения с мачехой — это самое счастливое время ее юности, потому что именно эта женщина подарила будущей звезде уверенность в себе. Это к вопросу о том, что вот письмо Анны — и живая героиня Татьяна, которая сидит у нас в студии, и масса примеров, которые, наверное, каждый из нас может вспомнить из жизни. Все это сугубо индивидуально, и здесь, наверное, надо все-таки отказываться от стереотипов. Марина, пожалуйста.
Марина Берковская: Вы знаете, как раз я хочу сказать, кстати, о Фрейде и звонке нашего слушателя. Мальчик действительно будет соперничать с отцом, девочка действительно будет соперничать с матерью, только не всегда, а до определенного возраста, если развитие ребенка происходит нормально. И то, что сейчас Таня сказала о своей мачехе, как раз и показывает, что эта женщина, о которой Таня сказала, что она мудрая женщина, — да, она взрослая женщина, она мудрая женщина, и она не стала соперничать с Таней, а приняла ее как девочку, юную девушку.
И то же самое происходит между свекровью и невесткой, между отцом и сыном, отчимом и сыном, матерью или мачехой и дочерью. Взрослый человек, который признает полностью свою женственность или свою мужественность, он не будет соперничать с тем, кто младше его, он будет приветствовать рост этого маленького человечка и радоваться, что вот юная женщина растет, юный мужчина растет. Так что опять проблема эта — не детей, а проблема нас, взрослых.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. И снова слово слушателю. Здравствуйте.
Слушатель: Нина Ивановна из Москвы. Я — бабушка. Я свекровь невестки, у которой был ребенок перед тем, как мой сын на ней женился. Девочка сразу назвала моего сына отцом — так ее настроили, и полностью лишили ее возможности и встречаться с родным отцом, даже фотографии все были уничтожены, всякие отношения были прерваны. Я пробовала разговаривать на тему о том, что, в общем, наверное, это неверно, потому что девочка захочет знать, кто ее настоящий отец, потому что она знает, что это отчим. Но мне было сказано, что этого делать ни в коем случае не нужно: такой человек. Сначала была большая ревность в отношениях — к новому папе ревновалась мама. Теперь ревнует к маленькому брату. Тем не менее, все-таки отношения как-то складываются.
И я стараюсь, в общем, тоже помогать хорошим отношениям детей между собой и с родителями, но я не знаю, во что это может вылиться. Я до сих пор считаю, что ребенок должен знать своего отца, он должен сам решить проблему эту: что ему дает отец, какое место занимает в его жизни. Потому что я боюсь, что, когда девочка вырастет и вырастет сын, внук мой… Я хорошего мнения о своем сыне, он человек добросовестный, но я не знаю, насколько он выдержит эту ситуацию, не будет ли у него такого ощущения, что «это мой ребенок, а это не совсем мой ребенок». Как будет себя вести в таких условиях девочка и что из нее получится? Ситуация довольно сложная.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Ивановна. Борис, пожалуйста.
Борис Новодержкин: Абсолютно согласен с нашей слушательницей. Фактически что получается, когда запрещают видеться с одним из родителей, как в данном случае — уничтожают даже фотографии? Ведь в каждом из нас есть половинка папы и половинка мамы, и можно представить себе, что берется половинка, отрезается и куда-то убирается, а потом появляется некоторая другая половинка, которая прирастет или не прирастет. Естественно, это проблема, и здесь вы совершенно правы.
Единственное, я знаю, как это у вас происходит, но есть некоторая опасность, которая состоит в том, чтобы бабушка не брала бы слишком многое на себя, не брала бы на себя ответственность за всех, не оказавшись потом в роли того самого человека, который «я для вас». И тогда и дети, и внуки начинают испытывать то самое злополучное чувство вины, и это то чувство, которое лишь увеличивает наши страдания. Поэтому будьте внимательны и попробуйте давать помощь в той степени, в которой вы чувствуете, что ваша семья за этой помощью к вам обращается.
Татьяна Ткачук: И, наверное, все-таки решение кардинальное нужно оставить, предоставить родителям ребенка. Все-таки не бабушке решать, да?
Борис Новодержкин: Всегда встает вот эта проблема — кто решает. Потому что дети как бы «недочеловеки», и мы принимаем, берем на себя за них эту ответственность, и это вопрос очень сложный. Фактически, когда я готовился к этой передаче, я еще подумал о том, что вот эти чужие дети — это фактически перевернутая ситуация «свекровь, свекр, теща, тесть…» И здесь возникает одна проблема, когда мы говорим: любишь меня — люби моего ребенка. И такая же проблема: любишь меня — люби мою маму.
В конце концов, мы сходимся ведь не с родителями и детьми, но если мы действительно любим этого человека, то в нем мы можем найти эту любовь и его к своим родителям, и его к своим детям; и, в том числе, увидеть, что у этого мамы или папы, у которого родной ребенок (с которым мы сходимся), что у него встает проблема, что в этой ситуации делать, как быть, и фактически мы помогаем ему решать эту проблему. Это так же, повторяю, как с тещей или тестем, когда человек начинает разрываться. Помогите ему, и основа основ, очень простой критерий — чтобы вам было хорошо, для вас все было логично, гармонично, и вы были бы счастливы, а не испытывали чувство вины. Если вы счастливы, тогда будут счастливы ваши родители, тогда будут счастливы ваши дети, тогда будут счастливы ваши внуки.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Татьяна, когда я готовилась к этой программе, я на нескольких сайтах нашла различные советы психологов по поводу того, что делать родителям, как выстраивать родителям отношения своего ребенка с новым, пришедшим в семью мужем или новой женой, с новой мамой для ребенка. Например, многие специалисты считают, что не нужно особенно сближать нового мужа и ребенка, нужно держать дистанцию между ними. Лучше всего, если этот новый человек будет нейтральным человеком в семье, а все проблемы с детьми вы (то есть мама в данном случае) должны решать сами и не ждать, чтобы их решил чужой для ребенка дядя. Вот я сейчас вспоминаю ваш монолог в начале программы, и получается, что вас абсолютно такая постановка вопроса не устраивает. И вы, наверное, такому психологу на основе своего жизненного опыта сказали бы: «Да что вы понимаете в этой жизни?» Как раз нужно сближать, не нужно держать эту дистанцию?
Татьяна: Может быть. Я просто считаю, что если ты живешь с человеком, — может быть, он не твой отец, может быть, он чужой тебе, — но он должен быть не просто чужим человеком, живущим с тобой на одной площади какой-то, а хоть как-то с тобой разговаривающим, как-то общающимся, чтобы он не был чужим. Вот живет ребенок, он вырастает, он понимает, что это отчим, что это чужой человек, но все равно должно какое-то общение быть. Нельзя так. Я, конечно, ничего не имею против таких мнений, я рада даже, что у меня так получилось, а не так, — может быть, поэтому я такая вот выросла, а не такая. Но все равно должно быть хоть что-то, ребенок должен понимать, что его видят, его замечают.
Татьяна Ткачук: На него обращают внимание. Марина, пожалуйста.
Марина Берковская: Я согласна с Таней. И я думаю, что в этой ситуации, по-видимому, отчиму, как многим мужчинам, было трудно проявлять чувства. Ну, не очень мужчины это умеют. Я думаю, что самое простое было бы решение проблемы здесь, если бы Танина мама сказала: «Послушай, займись детьми» — и все было бы просто. Потому что Таня — ребенок. Это сейчас она уже юная женщина, и сейчас-то она понимает, что нужно было подойти и самой эмоционально как-то обратиться, но тогда-то она была совсем маленькая. Мама бы сделала это — и было бы у Тани два полных «набора родителей»: папа с мачехой и мама с отчимом. У всех один набор, а у Тани два.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис согласно совершенно кивает. Видимо, это такая идеальная модель, которая могла бы сработать, но, к сожалению, не сработала.
Примем еще звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это из Петербурга, Георгий. Ну что, это вопрос чрезвычайно многозначный, и можно сказать, что его бесконечно можно обсуждать. И вот именно поэтому хочется найти общий знаменатель, мне кажется. Я не знаю, насколько я прав, но похоже, что так. Если взаимная длительная симпатия между мужчиной и женщиной, — не основанная на каких-то меркантильных соображениях, временная, а именно длительная и взаимная по всем параметрам, — то остальные бесконечные вопросы должны как бы сами собой решиться. То есть если говорить несколько с философским уклоном, то судьба начнет помогать таким людям.
Чтобы вас несколько рассмешить, я вспомнил сейчас выражение одного философа, которое вначале кажется подозрительным, но если подумать более внимательно, оно верно. «Любовь — это взаимное использование друг друга» — вот так.
Татьяна Ткачук: Георгий, а как насчет детей?
Слушатель: Само собой, дети начнут… Если будет взаимная любовь — будут так складываться обстоятельства, что и те вопросы как бы почти сами собой будут так или иначе решаться. Вот в этом идея.
Татьяна Ткачук: Георгий, вот у нас в студии в данный момент находится Татьяна, студентка. Вот ее мама вышла замуж. Очевидно, между мамой и ее вторым мужем была любовь, и, судя по всему, они живут до сих пор, и эта любовь, может быть, модифицировалась с годами, но, тем не менее, она существует. Тем не менее, «как-то само собой» — не получилось: Татьяна чувствовала себя одинокой, и были определенные проблемы. Пожалуйста, вы имеете возможность задать ей какой-то вопрос.
Слушатель: Нужно каждому в этой жизни нести свой крест.
Татьяна Ткачук: Это кто должен нести свой крест в данной ситуации?
Слушатель: А все участники.
Татьяна Ткачук: Ну, хорошо, договоримся, что они в любом случае так и несут свой крест. И примем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Москвы, Наталья. Это действительно вопрос очень многоплановый и не имеет возрастных границ. 40 лет назад мы встретились с любимым человеком, когда я была уже замужем, а он еще нет. Мы, конечно, полюбили друг друга, и чувство это было очень глубокое и сильное. Но для того чтобы сохранить семью, я не стала расторгать свой брак, и, в конце концов, лет через семь (он ждал меня) он женился, родилась девочка. И конечно, когда у него создалась семья, никаких отношений у нас уже не было. Через много лет мы встретились, через 30 с лишним лет, и мы поняли, что мы так же и любили всю жизнь друг друга. И теперь мы живем уже не первый год, и мы очень рады этому совместному браку, уже на склоне лет, на пенсионном склоне.
Но дети очень настороженно относятся к этим отношениям, и также продолжается ревность… Понимаете, не помогают они этим отношением, а стараются как-то всячески подчеркнуть, каким-то образом обособиться и разрушить. То есть эгоизм детей — а детям уже больше 30 лет — их эгоизм бесконечен, они не понимают этого чувства. Мы и отделились, все им отдали, живем автономно, но, тем не менее, они стараются подчеркнуть…
Я хочу сказать, что та цена жертвы, которую мы принесли, — это никому не нужно было. Я просто обращаюсь к психологу. Уже опыт моей жизни подсказывает, что надо отстаивать свое чувство и потом этим чувством наградить детей. Значит, мы не наградили детей, с которыми жили в других браках, не наградили уважением к этому большому чувству и чего-то недодали.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Во-первых, я очень рада, что, несмотря на то, что тема нашей программы сформулирована как отношения детей с мачехой или с отчимом, тем не менее, наши слушатели упорно хотят говорить о любви — и не радовать это не может. Борис, мне кажется, что в звонке Натальи опять прозвучала тема вины. Мы по кругу возвращаемся к тому же самому. Пожалуйста, прокомментируйте звонок.
Борис Новодержкин: Абсолютно верно. Это как раз то, о чем мы говорили чуть раньше, когда родители, заботясь о детях, потом в какой-то момент вспоминают и ждут некоторых благодарностей, говорят о том, что дети наши неблагодарные, масса упреков, попытка «повесить» на детей вот это чувство вины.
Как все устроено? Родители отдают что-то своим детям, и не надо ждать, что дети вернут это вам. Задумайтесь, самое дорогое, что получили от вас дети, — это жизнь. Это ужасно, когда дети пытаются самое дорогое вернуть своим родителям. Они поступают другим образом: они передают то, что получили от родителей, передают это своим детям — они дают своим детям жизнь и выводят их в мир. Таков естественный ход событий. А вот эта попытка «перевернуть реку вспять» ни к чему хорошему не ведет.
Татьяна Ткачук: Борис, но ведь здесь явно прозвучало такое огорчение и расстройство нашей слушательницы. 30 лет они шли к этому союзу с этим мужчиной, они долго очень этот союз откладывали по разным причинам: не желая разрушать семьи, растя детей. И когда через 30 лет они соединились, и дети вдруг этого не поняли, уже взрослые совершенно, самостоятельные, — конечно, в голосе этой женщины звучит обида, на мой взгляд, вполне закономерная.
Борис Новодержкин: Дело в том, что речь идет о том, чтобы действительно заботиться о себе. Здесь постоянно присутствует двойственность, некоторая оглядка. Мы заботимся так специально, чтобы детям было хорошо: я буду счастлив, но не потому, что я хочу быть счастлив, а чтобы сделать таким образом счастливым моего ребенка. И вот постоянно присутствует это вот раздвоение в подобного рода ситуациях, и, мне кажется, и в данном случае. Если речь идет о некоторых обидах, — вы говорите, что продолжается ревность, продолжаются упреки и так далее, — я бы сказал: «И жизнь продолжается! Ваши дети взрослые, и вопрос в том, чтобы вы нашли для себя что-то в своей жизни, что приносило бы вам в дальнейшем счастье».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. К сожалению, эфирное время заканчивается. Я благодарю за участие в программе психологов Марину Берковскую и Бориса Новодержкина и студентку Татьяну.