На грани развода

Выступление на радиостанции «Свобода» 03.11.2007

Татьяна Ткачук: Когда мы говорим о какой-то паре «они – на грани развода», мы вкладываем в эту фразу свои представления о том, как бывает «на грани»: либо скандалят с утра до вечера, либо не разговаривают друг с другом месяцами, либо уже давно завели других на стороне, либо и вовсе, не разведясь, живут порознь. Кстати, быть на грани развода и реально развестись – совершенно не одно и то же. Быть может, поэтому в народе и бытует мнение, что семья на грани развода – самая крепкая?

Обо всем этом мы говорим сегодня с президентом Общества семейных консультантов-психотерапевтов, заведующей кафедрой в Институте практической психологии и психоанализа Анной Варга и гештальт-терапевтом Борисом Новодержкиным.

Одна знакомая судья рассказала мне про семью, которая за 4 года совместной жизни 16 раз подавала заявление на развод, но ни разу на него не явилась. Анна, что это, на ваш взгляд, – странноватое хобби у супругов или какой-то перманентный кризис, который не имел реального разрешения? Потому что мне кажется, ведь если люди, действительно, хотели бы развестись – они, наверное, десять раз развелись бы…

Анна Варга: Конечно. Они не хотели разводиться. Это был такой ритуал, который позволял им конфликтовать цивилизованно, не убивать друг друга, а пойти и подать заявление на развод. Это был такой знак специальный, что дальше так жить нельзя. А потом они мирились, видимо, какое-то время жили. Потом они ссорились – и ритуал возобновлялся – подавалось заявление на развод. И еще интересно было бы узнать, кто подавал: один и тот же человек, или по очереди они ходили?

Татьяна Ткачук: Вот этого я не спросила, этой детали не знаю.

Борис, на ваш взгляд, что это за случай такой?

Борис Новодержкин: Ну, несомненно, это – ритуал. Если бы это был реальный развод, — это ведь тоже некоторый ритуал. Так же как и брак – это некоторый ритуал. Это есть некоторый миф, который, в общем-то, вторгается в нашу жизнь на индивидуальном уровне. Для кого-то он имеет большее значение, для кого-то – меньшее значение. И я вспомнил ситуацию из своей практики. У меня был один клиент, который три раза разводился… Вернее так: он два раза разводился и три раза женился на одной и той же женщине. Ну, очевидно, что речь идет о том, что есть некоторая игра, которая оттягивает на себя большое количество энергии. И часто бывает так, что единственный смысл совместного проживания людей в течение достаточно долгого времени – 5-10-15-20 лет вместе – люди выясняют все время: подходят ли они друг другу или не подходят, так все-таки разводиться им или не разводиться. И когда этот вопрос выясняется, то, собственно говоря, можно уже и не разводиться. А можно и развестись. Но речь идет о том, что распадаются ли отношения. А вот это игра такая манипулятивная, но достаточно сильная, и часто это бывает: «Я с тобой разведусь». И самые разные бывают случаи.

Татьяна Ткачук: Не знаю… Борис, я, может быть, соглашусь с вами, что брак – это некий ритуал. Но то, что брак – это некий миф, наверное, не соглашусь все-таки. Но мы обсудим это чуть позже.

Есть несколько объективных (если вообще это слово уместно в данном контексте) причин, которые способны привести семью на реальную грань развода. Опросы показывают, что это: на первом месте – совместное проживание с родителями одного из супругов; на втором — скрытая борьба за власть, которая выражается старой, как мир, формулой «кто в доме хозяин?»; на третьем месте — неуемная ревность одного из супругов; на четвертом (я, кстати, думала, что будет выше место, чем четвертое) – появление так называемой «новой любви» в жизни мужа или жены. Ну, и дальше уже, в порядке убывания, — несколько других причин. И все же: одна семья способна преодолеть любой из этих «барьеров», а зачастую и несколько одновременно, а в другой сразу речь заходит о подаче заявления на развод.

Анна, на ваш взгляд, в чем принципиальная разница – в каком-то запасе прочности семьи той или иной, в мудрости супругов, в темпераменте?

Анна Варга: Ну, можно, конечно, все это так обозвать. Но психология говорит о том, что есть функциональные семьи и есть дисфункциональные семьи. И не случайно, например, проживание с родителями кого-то из супругов – это такой патогенный фактор. Потому что происходит очень неприятная спутанность ролей. То есть, тот супруг, с чьими родителями люди живут, постоянно находится в двух ролях: он ребенок своих родителей и муж (или жена) своего супруга. И эти роли очень плохо сочетаются. И если человек (или оба супруга), тем не менее, выбирают жить вместе с родителями, то это говорит о том, что внутренний выбор между этими двумя ролями человек не сделал. А, может быть, не сделал и второй его супруг, и ему удобнее иной раз иметь дело не с женой, так сказать, а с дочкой своей тещи – у него тогда хорошие извинения внутренние: он пошел пить пиво с друзьями. То есть, это, на самом деле, про людей, которые как бы не определились внутри себя, насколько полно они хотят быть в брачных отношениях. Люди, которые очень твердо ставят супружеские роли на первое место в своей иерархии ценностей, могут легко вынести массу всяких трудностей.

Татьяна Ткачук: Анна, а как показывает опыт, от возраста это все-таки зависит? Я не знаю, насколько 18-летние новоиспеченные муж с женой так твердо хотят из одной роли перейти в другую. Или это тоже возможно?

Анна Варга: Вы знаете, это больше всего зависит от семейного воспитания, которое они получили в своих родительских семьях. Но я, в то же время, понимаю, что люди, которые какой-то жизненный опыт обрели, один брак уже у них был неудачным, то это меняет их взгляды, и они к следующему браку подходят уже с другими идеями, с другими ценностями.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, а как вы думаете, вот в этом списке причин, которые могут привести семью на грань развода, то, что далеко не на первом месте появление какого-то другого человека в жизни мужа (или жены) стоит, чем это объясняется? Ведь, как правило, когда кто-то из друзей сообщает, что они разводятся, то первый вопрос, который друзья же и задают: «У тебя кто-то появился?».

Грань развода

Борис Новодержкин: Вот те первые три причины, которые вы назвали, — это совместное проживание с родителями, это борьба за власть и ревность – на самом деле, это же ведь все вопросы иерархии в некоторой системе, и того, какие существуют договоренности. И здесь я опять возвращаюсь к слову «миф», потому что в разных обществах существуют разные мифы, разные конвенции, ну, естественно, и разные правила игры в соответствии с этими мифами. Я сейчас говорю о том, что, например, на Востоке семья структурирована иначе. И там, да, может быть некоторый постулат, когда жить с родителями – это нормально, должно и нужно. И иметь несколько жен – это нормально, должно и нужно. И если человек вписывается в эту иерархию, то тогда, собственно говоря, все нормально. А вот вопрос появления, действительно, кого-то третьего – вот это некоторый как бы шаг в сторону. Хотя, повторяю, и появление третьей, четвертой, пятой жены тоже может вписываться в некоторую структуру. Это вопросы иерархии и соотношения ролей: кто какую позицию занимает, и есть ли у него напряжение в связи с этим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.

Анна, прошу. Вы хотели возразить Борису?

Анна Варга: Да. Слово «миф» очень раздражает. Потому что, мне кажется, Борис, вы говорите не о мифе, а о какой-то, так сказать, культуре, о социальной культуре. Да, есть мусульманская культура, где вписываются вторые, третьи жены. Да, есть китайская культура, где жить с родителями обязательно и непременно. И так далее. Ну, да… Я думаю, что, скажем, для нашей культуры происходит некое изменение. Раньше жить с родителями не было так патогенно, как теперь. Во-первых, потому что были гораздо большие проблемы с жильем, а во-вторых, потому что были другие социальные нормы.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, Анна, вот я недавно совсем говорила с одним бакинцем лет 60, который живет в одном доме с четырьмя своими детьми: с тремя сыновьями и с дочерью. Все три сына женаты, жены, соответственно, тоже живут в этом доме. У двух из этих сыновей уже есть свои дети, то есть там еще много внуков. А дочка не замужем пока. И я задала ему вопрос: «А вот вы будете искать ей жениха, или она сама найдет?» «Нет-нет, мы современная семья, и дочь кого полюбит, того и приведет, за того и выйдет замуж». Я говорю: «А если вам не понравится человек, которого она приведет?». И он совершенно спокойно мне на это ответил: «Ну, тогда я до самой смерти не буду с ней разговаривать». Модель, она очень налицо, и естественно, влияние родителей…

В последнее время стало очень модно обсуждать семейную жизнь первых лиц государства. Израильтяне гадают, разведутся ли президент страны Шимон Перес и его жена Соня, с которой, кстати, они прожили 62 года! И вот согласно сообщениям в средствах массовой информации, семья находится на грани развода после 62 лет совместной жизни. А Франция с любопытством наблюдает, чем закончатся разногласия Николя Саркози и его экстравагантной супруги. Ну, я не знаю статистики разводов по Израилю, а в Париже, в этом «городе вечной любви», сегодня распадается, как утверждают социологи, каждый второй брак, и к разводам общество относится более чем толерантно.

В момент предстоящего развода пристальное внимание, ну, если не прессы и обывателей, то, по крайней мере, родственников и друзей к паре, которая собирается разводиться, способно, скорее, помешать или помочь тому, что происходит внутри этой пары? Анна…

Анна Варга: В некоторых случаях, если влияние родителей очень велико, и родители с обеих сторон категорически против этого развода, то развод может затормозиться или даже отмениться. И я знаю такие случаи: вот просто категорически жена с чемоданчиком возвращается к родителям, а ее на порог не пускают. Говорят: «Все, вот дверь тебе не откроем. Уходи!». Ну, и деваться ей более-менее некуда… А бывает, что, например, враждуют родители с одной стороны и родителями с другой стороны. И тогда развод – это, так сказать, подтверждение правоты: «Вот, мы тебе говорили, что он тебе не пара» — «Мы тебе говорили, что она тебе не пара. Давно надо было развестись».

Татьяна Ткачук: Борис, а вот роль друзей и близких к паре вот в такой истории… Что самое грамотное на месте друзей, действительно, желающих добра этой паре, все-таки стоило бы сделать? Держаться подальше от такой грозовой, предразводной ситуации в доме близких друзей, вмешиваться, вести какие-то переговоры, в чем-то убеждать?

Борис Новодержкин: Ну, для этого, во-первых, надо знать, что будет добро для этой пары, если сама пара об этом вообще догадывается, и что будет добро для этих друзей, если опять-таки они об этом догадываются. Потому что если, например, молодой мужчина женится и выпадает из какой-то компании друзей, то говорят, что «потеряли друга, вот он не может с нами больше пива попить». Но люди могут в какой-то момент, когда у него семья, рождается ребенок, они могут на сознательном уровне, но не отдавать себе отчета в том, что, в общем-то, им, конечно, было бы приятнее, если бы он развелся, а где-то внутри себя желать обратного. Человек устроен достаточно противоречиво, и часто одна часть этого противоречия находится в области сознания, а другая – в бессознательной области, это очень динамичный процесс взаимодействия.

Но я опять хочу вернуться к слову «миф». Все зависит от того, какие мифы по поводу брака существуют в головах окружающих. И отнюдь, когда я говорю «миф», я не говорю о том, что это что-то… Это не говорит о моем негативном отношении к браку…

Татьяна Ткачук: А может быть, «стереотип» все-таки, Борис?

Борис Новодержкин: Ну, стереотип – это что-то такое для меня более плоское. А миф – это все-таки что-то, что живет в наших головах, скажем так. Но он превращается…

Анна Варга: Это называется «доминирующий дискурс» теперь.

Борис Новодержкин: Ну, давайте на этом примиримся и назовем это так. Но мне кажется, что все-таки очень важно понимать, где есть некоторые (опять умное слово) конвенции, какие-то договоренности общественные и договоренности внутри нас, и насколько мы выстраиваем свою жизнь в связи с этими реалиями. Потому что, например, типичная история, когда молодой человек говорит: «Я не хочу на тебе жениться, потому что это не имеет значения». Используя миф немножко в другом слове. Она говорит: «Ну, все-таки давай как-то распишемся». А он говорит: «Ерунда!». Ну, если это ерунда — то тогда сделай эту ерунду! Если это ритуал, пусть это ритуал, но он для нее значимый. И плюс к этому, конечно же, есть определенные юридические нормы, как, например, усыновление ребенка. И здесь возникает множество самого разного рода динамичных перевертышей и противоречий. Это интересный процесс.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Звонок принимаем первый. Игорь из Москвы, добрый день.

друг и семья

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы очень сильно поддержать господина Бориса. Действительно, это миф, брак – это миф. Именно в философском смысле слово «миф» употребляется. И вот почему. Потому что, на самом деле, навязывается, действительно, какой-то стереотип. Вот давайте откроем старые энциклопедии и уясним, что человек родился (энциклопедическая справка) в протестантской семье, родился в католической семье или родился в какой-то сословной семье. А сейчас мы говорим: «брак». Какой брак? Вообще-то, мы имеем в виду гражданский брак. И поэтому какой у нас развод? У нас гражданский развод. И если мы говорим «мусульманский», то как мусульмане проводят развод? Как католики проводят развод? Католики – для справки – никак. Протестанты – никак. Православные – никак. В принципе, там недопустимо само понятие «развод». Кстати, обратите внимание, когда у нас все-таки в стране был гражданский брак доминирующим, то есть только регистрация в гражданском учреждении, и если ты был членом партии и разведенным, то это была не очень хорошая запись как бы в биографии. Ты мог на какую-то должность не попасть, тебя могли в заграничное путешествие не выпустить и так далее. Сейчас сдерживающих мотивов нет. Что значит: человек три раза развелся, четыре раза женился? Это фикция. Понимаете, это миф уже не в философском смысле. Это миф реальный. И ответить на вопрос в современных условиях – зачем тебе нужна вот эта роспись в госучреждении… Если это раньше было хотя бы с гостиницей связано – тебя просто не поселили бы в гостиницу, то сейчас – фикция, просто фикция. Понимаете?

Татьяна Ткачук: Игорь, а вы не женаты?

Слушатель: А вы знаете, венчан. Да, вы будете смеяться. Именно венчан, и именно потому, что, в принципе, знаю, что венчание не имеет обратного хода. Кто-то говорит: «Можно жениться второй раз в православии, в католицизме, в протестантстве». Нет. Я не знаю, как в культуре, но в церкви, в той же церкви не имеет обратного хода. То есть, венчание не имеет обратного хода. Вот крестился – все, ты не можешь раскреститься. Венчался – ты не можешь развенчаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Ну, вы в идеале берете ситуацию. Я жила в католических странах и знаю, какой большой процент разведенного населения среди католиков. Знаю много примеров людей венчанных, которые потом благополучно заключали еще один брак. Не знаю, развенчивались или не развенчивались. То есть, бывает по-разному. Однако для меня любопытна в звонке этого слушателя резкая протестная позиция по поводу заключения брака светского, не церковного. Анна, что вы скажете: вот такой человек может оказаться на грани развода, с вашей точки зрения, или не может, поскольку брак и не был заключен?

Анна Варга: Ну, в каком-то смысле он, с гражданской точки зрения, не женился, значит, он и не может развестись. И возможно, он старался заключить именно церковный брак и венчаться, чтобы не было соблазна разводиться. Но в то же время, понимаете, вот этот слушатель, он в каком-то смысле прав, ну, если не спорить о терминах – миф, дискурс или социальная культура. Он прав. Потому что брак, его, так сказать, значение и смысл в обществе, они, действительно, очень поменялись. И сейчас нет, можно сказать, почти никаких внешних «принуд» для того, чтобы жениться, вступать в брак.

Татьяна Ткачук: Ну, и слава богу!

Анна Варга: Ну, я не знаю, как это оценивать. Но, действительно, вот это личный выбор человека. Нет других причин, кроме твоего личного выбора…

Татьяна Ткачук: Просто желания.

Анна Варга: …желания, хотения — и все.

Татьяна Ткачук: Борис, ваш комментарий к звонку.

Борис Новодержкин: Ну, несмотря на то, что наш радиослушатель со мной согласился, я немножко возразил бы как раз в части отрицательного отношения к браку, как мне кажется, которое прозвучало. Дело в том, что когда мы начинаем бороться с одним мифом, то мы тут же занимаем позицию другого мифа. То есть, поскольку существует понятие брака, то существует и понятие отрицания брака как такового. Если использовать все-таки то слово, которое я использовал, слово «миф», то это точно такой же миф. Одно не существует без другого. И часто бывает так, что реальные человеческие отношения начинают замещаться играми по поводу различного рода ритуалов. И огромная часть энергии оттягивается именно в эти игры. И тогда, собственно говоря, возникает проблема в отношениях. То есть, люди могут уже не иметь, собственно говоря, полноценных отношений друг с другом, скажу так, а при этом замечательно жениться или разводиться, и по принципу «в провинции и дождь – развлечение».

Татьяна Ткачук: И мне еще хотелось бы сказать нашему радиослушателю Игорю (наверное, и остальным), что мы все-таки сегодня в этой студии говорим не о каких-то формальных моментах… Когда мы говорим о семье на грани развода, то мы имеем в виду, на самом деле, не тот момент, когда они пойдут и проставят другие штампы в своих паспортах, а когда, действительно, семья развалится. Когда отношения в семье накалены до такой стадии, что люди обсуждают невозможность жить вместе и необходимость расставаться. Мне кажется (Анна, не знаю, согласитесь ли вы со мной), что прямого отношения к штампам в паспорте, к венчанию или к развенчанию это не имеет.

Анна Варга: Ну, прямого отношения не имеет, соглашусь, конечно.

Татьяна Ткачук: И я вам сейчас задам провокационный вопрос. И я попрошу коротко на него ответить. А чуть позже мы к этому вопросу вернемся. Почему бытует все-таки такое мнение в народе, что семья, которая находится на грани развода, самая крепкая? Борис…

Борис Новодержкин: Ну, коротко скажу, что укрепляет такие семьи чувство вины.

Татьяна Ткачук: Анна, а какова ваша точка зрения?

Анна Варга: Такие семьи укрепляются динамикой дистанции: слияние – разрыв, слияние – разрыв…

Татьяна Ткачук: То есть, синусоида такая?

Анна Варга: Да-да.

Татьяна Ткачук: Я вот почему-то думала, что будет совершенно иное объяснение…

Зачастую семейные пары, оказавшись на грани развода, пытаются побольше узнать о тех, кому удалось счастливо перешагнуть этот болезненный рубеж и восстановить свои отношения. Однако каждый опыт глубоко индивидуален, и то, что подходит одним мужчине и женщине, может не подойти другим. Быть может, важнее понять, почему влюбленные когда-то люди начинают с трудом переносить друг друга, в доме повисает гнетущее молчание или, наоборот, день за днем вспыхивают ссоры.

Известная телеведущая Елена Ищеева периодически рассказывает в интервью, как ее семью, по ее личной вине периодически оказывающейся на грани развода, спасает мудрый муж Филипп. Я цитирую: «Каждый раз, когда у меня бывает очередное затмение – когда мне хочется перемен, когда хочется уйти в никуда, когда меня все начинает раздражать, — Филипп прочищает мне мозги. Он может слегка отпустит поводья, чтобы я перебесилась, в нужный момент найти нужные слова – и все становится хорошо». Сама Елена это свойство своей натуры называет огромной разрушительной силой. Ну, наверное, не каждый, согласитесь, стал бы рассказывать публично об этом. Но мне почему-то кажется, что вот такие состояния переживал, наверное, каждый человек. Анна, как вы полагаете, откуда вот такие «затмения», и почему они посещают даже вполне счастливых и, в общем, довольных своей жизнью людей?

Анна Варга: Ой, не знаю… Так сказать, эти «затмения», как вы говорите, они… Ну, это про что-то другое. Понимаете, вот эта история про Ищееву, она мною воспринимается как… про проигрывание роли такой вот хулиганистой девочки в браке, которая, так сказать, чуть чего – налево посмотрела, муж за ней внимательно следит и, как добрый пастырь, в стадо возвращает ее в какой-то момент. То есть, не факт, что у нее, действительно, есть какое-то «затмение», стремление куда-то. А это некая расстановка ролей в этой семье, когда она (ну, может быть, некорректно выражусь) слегка подхулиганивает, так сказать, как положено ребенку, а муж, как мудрец, вот он ее окорачивает.

Татьяна Ткачук: Вы полагаете, что, на самом деле, вот такого глубинного желания, может быть, даже необъяснимого, вдруг все разрушить у человека не бывает?

Анна Варга: Ну, бывает. Но это стремление все разрушить не связано с браком. Это некая личная характеристика этого человека. Он может разрушать брак, он может разрушать свою карьеру, он может разрушать дружбы, какие-то отношения с родителями. И это не потому, что в браке вот именно это чувство возникает.

Татьяна Ткачук: Борис, вы согласны?

Борис Новодержкин: Ну, во-первых, согласен, да. И я добавил бы только, что это некоторая игра, которая, как каждая игра, имеет свою некоторую вторичную выгоду. Здесь человек играет некоторую роль ребенка, которому что-то прощается, когда отношения остывают, то он определенным образом вызывает дополнительный интерес. Кстати сказать, то же самый механизм работает и когда публичный человек говорит про это официально, открыто.

Анна Варга: Да, абсолютно.

Борис Новодержкин: Это тоже некое дополнительное привлечение интереса. И если бы человек хотел от этого избавиться, то я предложил бы просто вот эти «затмения»… не бороться с ними, а «затмеваться» по расписанию: вот в такой-то день и со стольких-то до стольких. И тогда, в общем-то, игра эта разрушится — и все встанет на свои места. Если, действительно, человек хочет от этого избавиться. Я согласен, это не тот случай, когда вот накатило всерьез, по экзистенциальному, не побоюсь этого слова.

Татьяна Ткачук: Хорошо. Наверное, это не самый удачный пример. Потому что, действительно, публичная личность, и, наверное, есть желание вызывать и поддерживать у публики некий интерес к себе. Ну, наверное, просто о стабильной и счастливой семейной жизни рассказывать скучно, хочется каким-то перчиком немножко это приправить. И тут вроде, действительно, получается такой образ, как Анна сказала, хулиганистой девушки.

Давайте «уйдем» от публичных людей и будем по-прежнему говорить о семье самой обычной, которая не дает интервью, а которая тихо мучается со своими проблемами внутри своей квартиры. Мне кажется, что все-таки один, действительно, опасный враг у супругов, который, что называется, подкрадывается незаметно и гадит потихоньку, он реально существует – это равнодушие. Наступает момент, когда теряют люди интерес друг к другу, наступает сексуальное охлаждение и люди существуют в состоянии какого-то дискомфорта, который, может быть, и объяснить не всегда себе могут. И вот, сколько бы я ни слушала хороших психологов, которые вызываются давать советы по этому поводу, берутся учить, как преодолевать этот кризис, вот так, что называется, «живьем» я лично не видела ни одной семейной пары, которая вот это смогла бы преодолеть. Массу других вещей — может быть, да, конфликты с родителями, с которыми живут в квартире, да, ревность, — преодолимы. Даже борьба за власть при умелой работе психотерапевта, там возможно какое-то преодоление такого рода кризисов.

А всегда ли, вообще, стоит спасать семью, которая уже вот в фазе равнодушия находится, на ваш взгляд?

Анна Варга: Ну, вы знаете, вот эта фаза, она не с неба берется. Равнодушие – это следствие внутренних компромиссов, на которые идут супруги для того, чтобы сохранять эти отношения. И если эти внутренние компромиссы накопились, если люди отодвигают какие-то конфликты, вместо того, чтобы решать их, тогда возникает вот это как бы равнодушие. Это не равнодушие, а это защита от отношений. И конечно, в терапии такие случаи встречаются, и они совершенно преодолимы. Не знаю, Таня, почему к вам не попадали люди, которые могли бы про это рассказать.

А что касается вашего вопроса – стоит ли брак спасать, или не стоит ли брак спасать? – это вообще не дело психотерапевта. Жизненные решения люди принимают сами. Если они хотят спасать брак, то они приходят к психотерапевту с запросом о том, чтобы им помогли этот брак сохранить и оптимизировать их отношения. Если они не хотят спасать этот брак, то они приходят на психотерапию с идеей, чтобы им помогли развестись максимально мягко и не травмировать по возможности детей. Если они не знают, что им делать, то тогда они приходят к психотерапевту с просьбой помочь им принять решение. И задача психотерапевта, ответственность психотерапевта – это правильно заключить с ними контракт, то есть выяснить все-таки, для чего же они пришли, где он может быть им полезен?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И, Борис, сразу вопрос к вам. Вот у меня сейчас по ходу того, что Анна говорила, возникла такая мысль. А бывает ли так, что супруги приходят с одним запросом, то есть, предположим, они приходят с запросом спасти семью…

Борис Новодержкин: Всегда!

Татьяна Ткачук: …а вы, начав работать с этой парой, можете понять, что не надо спасать эту семью, что они несчастными делают друг друга, и что, наоборот, было бы здорово, если бы эти люди разошлись и создали какие-то другие союзы?

Борис Новодержкин: Нет, я не принимаю решения за тех людей, которые приходят, и это абсолютно непреложная истина психотерапии. Но при этом есть мотив, а есть мотивировка. И всегда человек приходит с некоторой одной формулировкой, а когда мы начинаем вместе в этом разбираться, то оказывается, что под этим скрывается что-то другое. Собственно говоря, в этом-то работа психолога и психотерапевта и состоит, чтобы помочь увидеть вот это самое «другое». И я всегда предупреждаю людей, которые ко мне приходят, что если вы хотите сохранить статус-кво и оставить все, как есть, вот тогда не надо ходить. А если вы хотите что-то менять, вы не можете больше жить так, то вы должны понимать, что ситуация может развиваться как в одну, так и в другую сторону.

И хотелось бы еще коротко по поводу равнодушия сказать. Есть равнодушие и равнодушие. Есть равнодушие, о котором говорила Анна, которое носит некоторый защитный характер, а есть то равнодушие, когда отношения, как я говорю, усыхают, когда цели выполнены. И то, ради чего люди сходились, все эти задачи решены. И не остается энергии между этими людьми. Потому что есть замечательное выражение: «Любовь – это не тогда, когда вы смотрите друг на друга, а когда вы смотрите в одну сторону». Так вот, когда нет этой внешней цели, то люди начинают, что называется, бодаться, выяснять, подходят ли они друг другу или не подходят, и отношения часто держатся на этом, но когда эта игра раскрывается – и оказывается, что этой внешней цели нет, или она уже достигнута, — то нет смысла, ради чего люди, собственно, оставались бы вместе! Меж ними нет энергии, высохло все. И в этом смысле брак распадается, но это не является чем-то трагичным и чем-то напряженным. Люди расходятся естественным образом.

Татьяна Ткачук: Анна…

Анна Варга: Ну, а что, Борис, получается, что всегда должна быть внешняя цель, но нет никакой ценности совместности, вот быть вместе?

Борис Новодержкин: Ценность совместности существует только в социуме и только в соотношении с этими самыми внешними целями. Потому что вообще семья создается изначально для рождения детей. Кризис переживается тогда, когда дети выросли, дети стоят на своих собственных ногах. И вдруг оказывается в какой-то момент, что это единственное, что, собственно, людей и связывало.

Татьяна Ткачук: Но, Борис, есть ведь семьи и бездетные, тем не менее, это семьи.

Борис Новодержкин: Ну, тогда есть какая-то еще цель. Отношения не существуют сами по себе между людьми. Они существуют всегда ради чего-то, по отношению к чему-то внешнему.

Татьяна Ткачук: Но, быть может, одна из целей людей, которые начинают жить вместе, — это доставлять удовольствие друг другу? Я-то как раз, когда задавала вам вопрос о равнодушии, имела в виду момент в жизни семьи, когда люди перестают доставлять удовольствие друг другу и перестают получать удовольствие друг от друга.

Борис Новодержкин: Люди поддерживают друг друга — и тем самым доставляют друг другу удовольствие, опять по отношению к чему-то внешнему. Я говорил по поводу чувства вины, которое сдерживает. Вот тогда как раз и происходит тот самый кризис, когда между людьми уже ничего нет, но «я должен», долженствование и, как следствие, чувство вины выходят на передний план. Но если есть интересы… Понимаете, если мы двух людей запрем в одной комнате, и они не будут ходить вовне, то они деградируют, им нечего будет приносить друг другу. Когда один идет в этот мир и приносит что-то тому человеку, и ему это надо, он говорит: «Да, интересно. Расскажи мне», — потом другой идет и как-то обогащается, — тогда это имеет некоторый смысл. Но если мои походы вовне, в широком смысле слова, в социум… Это проблема, кстати сказать, женщин, которые остались в некоторой социальной изоляции, когда дети выросли. Она не ходит в социум…

Татьяна Ткачук: Неработающих женщин.

Борис Новодержкин: …да, она выпала из него. Но может быть две ситуации. «Мне нечего приносить – и тогда я становлюсь другому неинтересной». Или: «То, что я приношу, другому неинтересно. Когда я приносила другое, когда я приносила свои истории про наших детей, то это было интересно. А сейчас наши дорожки разошлись». И мне кажется, что это часто является совершенно нормальным, здоровым процессом. Ну, здесь подобрать какое-то слово… они все кажутся негативными. Умирание отношений… Я называю это усыханием. Вот была энергия, но из этих отношений она ушла.

Татьяна Ткачук: Анна, вот как насчет внешних целей? А как же, вообще, романтика, некая химия, гормоны, взрывы чувств?

Анна Варга: Да, можно про это говорить, конечно. Да, это тоже своего рода социальный миф, если хотите. Но, на самом деле, что же получается? Люди теперь живут долго, дети успевают вырасти, а они еще не старые, и они еще прекрасно могут жить-поживать… Я совершенно не согласна с тем, что браки заключаются для того, чтобы вырастить детей.

Татьяна Ткачук: Это в Борисе многодетный отец просто говорит, отец четверых сыновей.

Анна Варга: Ну, да… И так сказать, мужчина-то может долго делать себе маленьких деток — и с одной женой, и с другой женой…

Борис Новодержкин: Нет, я говорю как раз о том, что когда дети вырастают, и люди выходят на пенсию, то появляются какие-то новые интересы, то они заново входят в эту жизнь, и они могут не совпадать в этих вещах. Они могут находить кого-то другого. И в этом нет ничего страшного. Они формально могут оставаться вместе в браке, но отношений уже нет.

Анна Варга: Борис, человек – это не мешок с новостями, которые он должен приносить домой, чтобы развлекать другого супруга. Что за странная идея?!..

Борис Новодержкин: Человек – это существо социальное.

Анна Варга: Отчасти.

Борис Новодержкин: И самая большая проблема – это проблема этой социальной изоляции. Когда человек оказывается в социальной изоляции, он деградирует, ему нечего приносить в семью. Он становится неинтересен. И он работает только на удержание другого человека. Когда определенные цели достигнуты, и я иду вовне, тогда я делаю… Это, что называется, кризис роста. Я чем-то обогащаюсь, но вот то, чем я обогатился, может быть не интересно моему партнеру. Я говорю о том, что это нормально. И что в этом плохого?..

Анна Варга: Нет, первично не то, что «мы вместе, потому что вот то, что ты мне рассказываешь, мне более интересно, чем мне рассказывает Маня или Таня». Мы вместе не поэтому.

Борис Новодержкин: А почему?

Анна Варга: Потому что сначала очень нравилось и хотелось, а потом к этому присоединилось некое сознательное намерение и воля. Потому что был заключен некий договор между этими двумя людьми. Если хотите, он может быть церковным, он может быть светским, он может быть абсолютно диадным, когда люди решили внутри себя.

Борис Новодержкин: Вот нравилось и хотелось. Некоторая новизна другого…

Анна Варга: Совсем необязательно. А как же браки между одноклассниками?

Борис Новодержкин: Когда мы вступаем в отношения близкие, мы узнаем друг друга с разных новых сторон. Мой брак с моим зеркальным отражением невозможен.

Анна Варга: Привет от нарцисса?

Борис Новодержкин: Да. Но потом люди могут двигаться в совершенно разных направлениях. И опять я возвращаюсь к идее о том, что если люди активно не участвуют (скажу, может быть, пафосно) в социальной жизни, если у них нет каких-то целей, выходящих за рамки их отношений, вот тогда возникает проблема. А когда эти цели появляются… Они в какой-то момент могут быть разными, и люди естественным образом могут разойтись. И в этом нет конфликта.

Анна Варга: Ну, а как же человек, который абсолютно весь погружен в социальный мир? Ну, какие-нибудь очень публичные люди. И все, у них нет времени для отношений домашних.

Борис Новодержкин: Баланс, нормальный динамический баланс. Ну, крен как в одну сторону, так и в другую сторону ведет к тому, что отношения заканчиваются…

Татьяна Ткачук: Крайности всегда плохи. Хорошо. Давайте на этом мы и договоримся. Спасибо, Борис. Спасибо, Анна.

Я вот вас слушала сейчас и вспомнила о том, что я листала всякие профессиональные сайты, вспомнила перед программой какие-то хорошие книги, фильмы – пытаясь понять, что, собственно, психологи предлагают в качестве способов преодоления вот таких кризисов под условным названием «на грани развода». И оказалось, что не так уж и много предложений. Самое банальное предложение – это отправиться вместе в какое-то совместное путешествие. И на этом, кстати, очень много сюжетов строится кинофильмов и так далее. Еще есть предложение купить некое новое жилье и обустроить его. Это может быть малюсенькая дача, может быть какая-то новая квартира. И вот еще рождение ребенка предлагается. Но для меня это сомнительный момент, потому что мне кажется, что чаще это разваливает все, чем соединяет. И все же мне кажется, что, наверное, во всех этих случаях психологи советуют найти какой-то свой индивидуальный способ вливания «свежей крови». Анна, это так?

Анна Варга: Нет. Зачем так кровожадно?.. Техники все эти простые, и структура этих техник одинаковая, действительно: надо найти нечто третье, что было бы приятно обоим. И тогда делая это нечто третье – будь то ребенок, дача, путешествие, собака, кошка, – они подпитаются вот от этих приятных чувств, которые возникли по третьему поводу.

Татьяна Ткачук: То есть, просто попытка получить позитивные эмоции из другого источника, коли их уже не удается извлечь из своего супруга, находящегося «под рукой»?

Анна Варга: Ну, из взаимодействия.

Татьяна Ткачук: Из взаимодействия, да.

И звонок принимаем. Смоленская область, Людмила Ивановна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые сударыни. Я уже бабушка. В этом году окончила университет внучка и вышла замуж. Я хочу сказать по поводу того, как даже образованное простонародье относится к психотерапевтам. У внучки была полная гармония в семейной жизни, а в течение полугода появились неполадки в работе. У нее был факультет «Английский язык и фарси». И такие затруднения… Ну, морального порядка – она плохо себя чувствовать стала. И пришла к психотерапевту. Стоило это дорого. Было пять посещений. И все говорилось только о сексуальной жизни, хотя она говорила, что полная гармония, доверие и так далее. Как это понять? Могут ли быть связаны только с сексуальной жизнью неудачи в работе?

Татьяна Ткачук: Ну, довольно сложно ответить на ваш вопрос. Людмила Ивановна, у нас еще и сударь есть в студии – Борис Новодержкин. И я ему сейчас передам микрофон. Борис, могло так оказаться, что клиентка не приходила с запросом по поводу каких-то сексуальных проблем, а психотерапевт как бы вытащил, что там в основе они именно лежат, и поэтому с этим работал?

Борис Новодержкин: Ну, вы знаете, из третьих рук, конечно, тут трудно о чем-то говорить. Другой вопрос, что, конечно, если люди находятся в сексуально полноценном возрасте, и я узнаю, что, в общем-то, секс у них бывает все-таки реже, чем Новый год, то, конечно, встают вопросы.

Я хотел бы вернуться к тому, о чем Анна говорила чуть раньше, к нашему спору. Мне все-таки кажется, что мы находим согласие вот в этой части, когда Анна сказала о том, что «нечто третье», — вот это как раз то, о чем я говорил.

Татьяна Ткачук: Та самая внешняя цель?

Борис Новодержкин: Вот это некая третья цель, которая находится вовне. Но это не является для меня некоторой идеей, как, знаете, вампиризм такой: прийти вовне и накачать себя некоторой энергией. Мне кажется, что это и есть суть человеческих отношений, когда они существуют в аспекте вот этих самых третьих, внешних каких-то позиций.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что просто Анну немножко задела некая утилитарность подхода. То есть, человек ценен до тех пор, пока он ходит во внешний мир и, как Дед Мороз с мешком, приходит с некими новыми идеями и высыпает их. А если он перестает это делать, то он бракуется, как никуда негодный.

Борис Новодержкин: Нет, я не считаю… Вот я уже сказал, что я против такой идеи вампиризма и, вообще, наличия в человеке некоторого количества энергии. Вот если сжечь тело человека, то выделится определенное количество килоджоулей. (Вот как о крови Татьяна говорила, так жестко получилось, и у меня, может быть, такой пример). Но речь идет о том, что, в общем-то, человек является, скорее, некоторым проводником энергии, и семья является тоже некоторым проводником энергии, который существует в более широком поле. И вот то, что происходит в этом поле… Я понимаю, что в данном случае, конечно, выступаю именно как гештальтист, но вот это является во многом первичным и базовым для отношений. Если человека вывести из этого поля, и он окажется в другом, то система внутрисемейных отношений может быть совершенно другой. И это может быть естественным и логичным. Нет смысла жестко держать ее в тех же самых рамках, в которых она существовала до того.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Анна…

Анна Варга: Ой, не согласна я все равно про этот социум! Ну, сколько мы знаем семей, которые, например, концентрируются вокруг болезней! Причем там вот это взаимодействие строится вокруг того, что один, например, болеет и жалуется, и описывает свои ощущения, а другой к этому как-то относится: либо помогает лечиться, либо, наоборот, ругает врачей и раздражается. Вот эта болезнь, например, — это же…

Татьяна Ткачук: А бывает, что нет болезни, а есть игра в болезнь. Такие модельки тоже существуют.

Анна Варга: Ну, да. Это не важно, истинная болезнь или ложная. Это некая тема взаимодействия вокруг семьи. Например, кто больше болеет, тот и большей властью, допустим, обладает, потому что его нельзя расстраивать, его надо слушаться, все должно быть так, как он хочет.

Татьяна Ткачук: И тут чувство вины как раз возникает, про которое Борис говорил.

Анна Варга: Ну, где чувство вины – там и агрессия. И Борис это знает лучше, чем кто-либо другой. Потому что не бывает изолированного чувства вины. Всегда есть динамика чувств в человеке. И поэтому говорить, что… люди могут болеть и лечиться совершенно как-то нетрадиционно, и сами по себе, не привлекая никаких внешних ни врачей, ни знахарей. Ну и что?.. Где там социум?

Борис Новодержкин: Все равно встает вопрос: «А зачем мне быть здоровым?..».

Анна Варга: Так же как и вопрос: «Зачем мне быть больным?..».

Борис Новодержкин: Да-да.

Татьяна Ткачук: Господа, звонок принимаем. Леонид Иванович из Москвы. Леонид Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот какой вопрос хотел бы задать. Я в браке состою 62 года. Я прадедушка. Все правнуки в школу ходят. И вопрос такой. Вот сейчас браки заключаются с помощью церкви. А мы брак заключили… ну, в товарном поезде пересекли границу и во Львове…

Татьяна Ткачук: Леонид Иванович, если можно, вопрос покороче – у нас заканчивается программа.

Слушатель: Так вот, брак был без церкви, но был долговечен. А сейчас с церковью, но краткосрочные. В чем суть?

Татьяна Ткачук: Ну, не зависит одно от другого, мы уже это обсуждали. И я думаю, что вряд ли какие-то есть другие комментарии.

Скажите, господа… у меня к вам есть еще один вопрос. Почему некоторые психологи считают, что в предразводной ситуации нежелательны совместные консультации супругов? Ведь, казалось бы, вы так всегда ратуете за то, чтобы пара вместе пришла. А вот именно в этот момент – нет. Анна…

Анна Варга: Как строится психотерапия развода? Сначала все-таки заключается некий психотерапевтический контракт, что люди, да, будут разводиться. Если один человек из пары абсолютно твердо и убежденно решил разводиться, то этот брак уже, в общем, не спасти. А потом, действительно, их разводят. То есть, их не принимают вдвоем. Потому что терапевтический процесс тормозится той болью, обидами и гневом, которые у людей есть друг на друга в этой ситуации. Даже если это развод по обоюдному согласию, то все равно там встают темы разочарования, каких-то несбыточных надежд, обид… И лучше, конечно, этого не делать вместе.

Татьяна Ткачук: Борис, какова ваша версия?

Борис Новодержкин: Ну, я не совсем понимаю, что можно называть, вообще говоря, предразводной ситуацией. Потому что если говорить (возвращаясь к началу нашей программы) о том, что брак, с моей точки зрения, — это некоторый миф, но миф в хорошем смысле слова, то и развод – это тоже некоторый миф. И в этом плане что значит – предразводная ситуация? Когда они уже едут в ЗАГС и подают документы на развод? Потому что мы уже говорили про то, что бывают случаи, когда люди постоянно играют в эту игру, и они живут в этой предразводной ситуации. И более того, они (я приводил в пример своего клиента) делают это, разводятся. Поэтому тут как-то трудно вычленить. И как я могу решить, на каком основании?.. У меня такого правила нет, чтобы я не принимал, определив каким-то образом… Не знаю, откуда я это могу взять, что это та самая предразводная ситуация?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.

К сожалению, наше время подошло к концу.

Мне вспомнился замечательный фильм Бергмана «Сцены из супружеской жизни», в котором герои, у которых для счастья, казалось бы, есть все, находятся как раз на грани развала семьи. Они ссорятся, они даже дерутся, сходятся с другими, но время от времени, не справляясь с отчуждением, не выдерживая холода бессемейной жизни, они встречаются вновь и не могут сдержать чувств — желания теплоты, близости и понимания именно от этого человека. Наверное, это и есть та грань, которая способна реально уберечь от развода…

Я благодарю за участие в программе психолога Бориса Новодержкина и семейного психотерапевта Анну Варга.