Интервью «Аргументам недели»
Часть 2
Окт. 2013 г.
— Почему люди разводятся?
Когда мы говорим о разводах, мы говорим о браке как о форме, которой узаконивают отношения. Заключение брака – это сильный ритуал, но … для тех, кто в него верит. Т.е. есть некоторый ритуал и отношение человека к этому ритуалу.
Кстати, не раз сталкивался с таким феноменом. Оказывается, есть большое количество пар, у которых один общий интерес, одна тема для разговора, но крайне животрепещущая: будут они жить вместе или нет? И это цементирует их отношения, годами они выясняют: как ответить на этот вопрос. Самое интересное, когда они лет десять прожили в гражданском браке, наконец-то выяснили, что могут быть вместе и расписались – после этого они разбегаются, поскольку тема себя исчерпала.
Когда я слышу: «главное – сохранить семью», мне это напоминает советский анекдот: войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. И вот некоторые переносят это в семью.
Кроме того, долгое время идет дискуссия о том, что меняются формы брака: гражданский брак, потом визитный брак.
— А что Вы считаете настоящим браком?
Настоящий брак – это штамп в паспорте о браке, который занесен в соответствующие бумаги в соответствующих службах. Это брак светский, есть еще брак церковный. Брак –это форма освидетельствования отношений со стороны официальных представителей социума. Вот такая авторская формулировка.
— Что Вы имели в виду, когда написали, что понятие «измены» относительно?
Видимо, я написал это, отвечая на конкретный вопрос конкретного человека. Что такое измена – это совершенно понятно. Это когда вот ты делаешь вот это самое, сам знаешь что. Вот это измена.
— Почему именно женщины подсаживаются на любовную зависимость чаще, чем мужчины?
Я не сказал бы. Скорее женщины чаще обращаются, более открыто это обсуждают. Про любовную зависимость у меня хорошая статья: «Любовная зависимость: кнут вместо пряника». У нас патриархальное общество, в котором мужчина все-таки превозносится, хотя и на уровне бытового сознания. С одной стороны, в патриархальном обществе вроде все права у мужчин, а с другой стороны – как раз на уровне бытового сознания на мужчин вешается колоссальная ответственность. Мужчину общество обязывает внутренне демонстрировать какую-то такую силу, грубость, т.е. мужские качества в таком примитивном понимании. Поэтому страдающий по женщине мужчина – это менее приемлемый социальный образ, чем сохнущая по мужчине женщина. Мужики — алкоголики, игроманы. Про мужчину-алкоголика говорят – бедный, несчастный, про женщину-алкоголика не будут так говорить. Если копнуть на уровень глубже, то вскроется проблема перекладывания ответственности. В патриархальном обществе мужчине проще винить водку, а женщине – мужчину. Здесь стоит упомянуть и все эти перевертыши, связанные с инфантилизмом. На эту тему у меня есть статья: «Как найти самого инфантильного мужчину».
Я дал такую характеристику зависимости: человек зависимый всегда принимает отсутствие кнута за пряник. Т.е. алкоголик пьет не для того, чтобы получить удовольствие (это не алкоголик пьет для того, чтобы получить удовольствие), а бежит от похмелья. Говоря научным языком, для зависимого человека мотивация избегания (т.е. кнут) предпочтительнее, чем мотивация достижения. Зависимость разрушительна для личности, потому что – лишь бы не было плохо. А о том чтоб было хорошо речи уже не идет, и хорошо – это когда отпускает. Когда человека зависимого спрашиваешь о том, чего он хочет — он рассказывает только о том, чего он не хочет.
— Вы написали, что, начиная с определённого возраста, ребёнку необходимо учиться самому «отталкиваться» от родителей? А как родителю постепенно «отпускать» ребёнка в «свободное плавание»?
Отталкивание и отпускание – это один и тот же процесс. Как они отталкиваются, так мы и отпускаем. Самое приятное существование – это в утробе у мамы. Но ребенка оттуда выпихивают. Фраза, что дети должны оттолкнуться, адресована родителям. Потом, когда человек взрослеет, он автономизируется. Родителям видно, что вот в детях это сопротивление встроено, в какой-то момент они становятся нигилистами, начинают отрицать. Это естественный процесс, закон природы, это не говорит о его отношении к маме и папе. А родители часто воспринимают это на свой счет и начинают обвинять. Я не к ребенку обращаюсь, я не детям предлагаю отталкиваться от родителей. У них с этим все в порядке и так. А взрослому человеку я говорю: ребенок должен оттолкнуться, оно иначе не будет. Если родители понимают, что ребенок должен оттолкнуться, то им будет проще отпустить.
В этом аспекте стоит сказать несколько слов на тему межкультурных различий. В мусульманских странах выстроена семейная пирамида. Там возможен семейный бизнес, потому что нет разборок внутри, нет конкуренции, все расписано. Старший – на верху этой пирамиды, и так далее. Большой плюс в том, что у них нет брошенных детей, потому что кто-то из рода принимает. Но, конечно, есть и большие минусы. Эта структура взрослая внутренне, потому что внутри не возникает проблем с инфантилизмом. Но само это общество оно довольно инфантильно с точки зрения интеграции в мир. Поэтому они не умеют договариваться, вместо этого разворачивают слишком агрессивную экспансию, со своими нормами. Южное общество, например, арабские страны – незрелое само по себе и, как ребенок, действует более категорично.
Здесь важно подчеркнуть, что это происходит не за счет религии. Так сложилось исторически и географически. И эти отличия идут больше по линии север-юг, чем запад-восток. Северные народы находятся в более жестких условиях, они вынуждены раньше взрослеть. А там, где благоприятный климат, идет некоторая задержка. Дольше можно пребывать в утробе у природы. Ближе к экватору – дольше в утробе, но и там засуха бывает, но это наплывами, а на севере вообще не выживешь, если не повзрослеешь.
Теперь про европейскую культуру. Самые северные Скандинавские страны, из которых самая взрослая – Норвегия. Там очень высокая социальная защищенность. И это все работает, но не потому, что большинство паразитирует на меньшинстве. Паразитирование там в принципе невозможно, потому что холодно. Там не будешь просто так на социальное пособие существовать, потому что условия жесткие. Но там социализм, они уже доросли до этого. И вот в Скандинавии дают очень-очень хорошее высокое социальное пособие на детей. Рассказывают, что родители не берут эти деньги себе, откладывают до восемнадцатилетия ребенка. В восемнадцать лет эти деньги в зубы – и до свидания. Если ты хочешь, ты можешь жить с родителями, но тогда ты будешь платить им за жилплощадь. Россиянину это кажется дикостью: как это дети платят собственным родителям? Кстати, в Германии тоже мало кто из детей остается жить с родителями. Смысл в том, что если они могут снять в другом месте – зачем снимать у родителей.
Таким образом, если экстраполировать эти вещи именно с системной точки зрения на общественное устройство, и задаться вопросом: почему разные структуры семейных отношений в разных странах, то видно, что все это взаимосвязано: на юге – семейные пирамиды, на севере – дети вылетают из гнезда. А Россия обретается где-то посредине…
Не то, что там хорошо или плохо, а как раз объективные условия к этому ведут, другой вопрос, что человек, как существо разумное, может понимать, какие объективные условия мешают тем или иным процессам, а какие – помогают. И за счет своей разумности он в состоянии компенсировать какие-то вещи в процессе развития.
В России власть паразитирует для того, чтобы сохранить статус кво. Часто говорят про российскую специфику: третий путь и тому подобное все. Так нет, подождите, главное надо определиться – куда мы двигаемся: в сторону взрослости или в сторону возрастного регресса. Потому что Путин и народ – это совершенно очевидная схема возрастного регресса. Отец нации – это тоже из этой серии. Это надо исправлять. Конечно, власть создает иллюзию стабильности, но вечно эксплуатировать эту схему нельзя, т.е. грубо говоря, ребенок, которого ты вечно держишь в детской позиции, опекаешь, наказываешь, он однажды взбунтуется, потому что он все равно растет, все равно созревает, он все равно умнеет, все равно автономизируется, и это неизбежно.
Меня пугает, когда люди взрослые говорят: вот мы с родителями друзья, мы с детьми друзья. В этом кроется обман, потому что друзей выбирают добровольно. А здесь нет добровольности, это задано. Изначально детско-родительские отношения принципиально отличаются от отношений чужих людей. Потому что здесь одни дают – другие берут и передают дальше. Передают детям, дети берут и передают дальше своим детям. Здесь река, которая течет в одном направлении. А если нет вот этих кризисов автономизации (самый сильный кризис, как известно, в подростковом возрасте), то в тридцать лет так рванет, что мало не покажется. То же самое, я думаю, можно экстраполировать на развитие стран с точки зрения их взросления, которое обусловлено, повторяю, во многом объективными природными условиями. Тепло – это утроба. Холодно – хочешь, не хочешь – надо взрослеть. А Россия еще разбросана. Но схема, что родители должны понимать, что дети отталкиваются, а они должны не сопротивляться этому, относится и к России. Многие политологи говорят об этом, сейчас, когда идут эти протесты – их не надо давить. Стоит вспомнить опыт Ливии: Каддафи разогнал всю оппозицию, а когда его поймали и расстреляли – никаких судов уже не было. Он уже уничтожил на корню любые ростки возможной взрослости. Главное: если люди будут взрослеть – они же тебя потом и защитят.