Авторская программа Б. Новодержкина на радио «Говорит Москва»
В гостях дрессировщик Артур Багдасаров, заслуженный артист России
07.04.2008
Б.Н. – Задача нашего психологического марафона состоит в том, чтобы вам помочь и сделать вашу жизнь доброй и, желательно, беспроблемной. Я сразу хочу сказать, что тема нашей передачи, скажем так, для некоторой такой затравки, потому что фактически наша программа выполняет роль некого психологического телефона доверия – будем стараться вам помогать. И понятно, почему у нас сегодня такой замечательный гость, потому что речь как раз идет о том, что ты, Артур, сталкиваешься с реальной опасностью, такой повседневной, я не знаю, наверное, не каждый день, но часто.
А.Б. – Почти каждый день. Не считая отпусков, то да, конечно.
Б.Н. – Заходишь к настоящим тиграм. Не к людям, которые часто ведут себя как тигры, вот для многих это аллегория – человек такой агрессивный, как тигр. И, по крайней мере, на меня ты производишь впечатление человека крайне такого спокойного и уравновешенного. Можно вообще сказать, что поскольку ты в своей жизни сталкиваешься с реальной опасностью, то как–то ты не склонен накручивать себя по поводу каких–то вещей, по поводу которых люди себя обычно накручивают?
А.Б. – Можно так сказать, конечно. А потом же это все–таки профессия тоже, в работе это одно, а в жизни – это другое. Если быть таким же бешенным как ты себя ведешь с тиграми – с людьми так не получится, хотя мне кажется, что самое такое вот страшное животное из всех – это человек.
Б.Н. – Слушай, а скажи, ты сказал «бешенным», а вот в клетке с тиграми ты бешенный, то есть как–то запугиваешь их, показываешь им зубы, чтобы они тебя испугались?
А.Б. – Да, хвост, зубы, когти. Нет, все происходит по–другому. Просто ты, когда попадаешь в эту звериную стаю, должен вести себя совсем по–другому. Ты либо должен быть такой, как они, либо будешь другой – значит ты уже добыча, вот, поэтому ты должен все сделать так, чтобы они ощутили, что ты их же сородич, и, может быть, в какой–то части как–то их превосходишь. Но это, конечно, очень тяжело сделать, потому что у них есть когти и клыки, у нас нет ничего, да?
Б.Н. – Но, судя по тому, что ты здесь, все–таки добычей не стал, это у тебя получается, да?
А.Б. – Да–да–да. Мы их хорошо кормим, поэтому я здесь.
Б.Н. – А вот все–таки, вот если пару слов по поводу тигров. Я думаю, что сначала мы поговорим о тиграх, потому что к более страшным животным, как человек, перейдем немножко попозже, да?
А.Б. – Конечно.
Б.Н. – Вот все–таки то, что касается тигров. Ты, когда заходишь туда, ты с каким чувством заходишь? Со страхом? С агрессией? Представляешь себе в фантазиях, что может произойти, и вот как, как вот настройка вот эта происходит?
А.Б. – Знаешь, может, помнишь фильм был такой со Сталоне, назывался «Изо всех сил», где он играл парня, который реслингом занимается? И вот у него там была такая интересная вещь, мне кажется, так и получается. Он говорил, что я в бейсболке когда захожу куда–то, я вот как бы переключаю какой–то замок в себе. Мне кажется, то же самое и со мной происходит, потому что переключаешься совсем полностью. Ты себя видишь по–другому, все совсем другое, потому что ты точно знаешь, что тебе расслабляться там нельзя, что любой твой шаг влево, вправо, если ты не так что–то сделаешь, может закончиться очень даже невесело для тебя. Поэтому приходится все контролировать, и когда ты выходишь на манеж, не могу сказать, что я какой–то супернабожный человек, но без молитвы это никак не происходит. Перед началом, перед входом в клетку – это обязательно. Знаешь, помогает, очень помогает. Причем даже и не столько молитвы. Недавно стал общаться, – можно подумать, что я немножко чокнутый, – но я прошу своих ангелов, которые у меня все–таки есть, я так уже знаю, я им говорю: «Ребятки, пожалуйста, я понимаю, что я иногда перебарщиваю, но вы меня там как–нибудь проконтролируйте!». И все–таки помогает.
Б.Н. – Вот ты сейчас сказал про ангелов. Я тоже называю их так вот – «ребята», ведь есть какие–то «ребята» такие, они не такие серьезные и угрюмые, ребятки, и они как–то действительно поддерживают. И мне кажется, это дает возможность действительно переключиться, когда чувствуешь, что есть нечто вне тебя, как бы мы это не называли, есть некоторые помощи. И ты все–таки на эту помощь рассчитываешь, если что–то приключится.
А.Б. – Конечно.
Б.Н. – А все–таки, у тебя же был случай–то в жизни, когда все прошло не так гладко.
А.Б. – Да, вот видимо в это время у меня ангелы чай пили или кофе, куда–то выходили, видимо. Или либо я что–то не так сделал. Им видимо надоело меня таскать все время за этот поводок – нельзя, хватит уже, не ходи туда. И вот такая штука, да, произошла.
Б.Н. – Может, расскажешь, потому что не все, может быть, знают?
А.Б. – Не все, может быть, знают. У нас это было на Цветном бульваре, мы работали летом – это июнь, первое число было. У меня сейчас, кстати, не сейчас, а теперь это День рождения, мой новый День рождения. Мы его празднуем обязательно. На меня набросился мой любимый тигр во время представления. Было все довольно–таки не весело, после чего я провел где–то около трех–четырех месяцев по всяким больницам, – я теперь могу перечислить все ведущие больницы Москвы, я их знаю теперь очень хорошо, куда не хочу возвращаться. Вот, и очень было тяжело, вообще, знаешь, даже не в том, что кто–то на кого–то набросился, или еще что–то. Очень тяжело было потом опять же заняться тем же делом, опять стать в строй, и чтобы не испугаться вот этого всего, и как–то переключить свои мозги на то, что все–таки можно работать дальше.
Б.Н. – А вот, если так потихонечку переходить постепенно уже к людям, не было ли такого в твоей голове вопроса по отношению к тиграм, сумею ли я за себя постоять в этой ситуации? Не переносил ли ты такие некоторые человеческие качества на них? Вот смогу–не смогу именно постоять за себя. Какая–то там гордыня, чувство уязвленного самолюбия не взыграли из–за того, что это произошло. Что, мол, если ты откажешься от этого, то ты уже будешь не совсем сильным человеком.
А.Б. – Ну, в общем–то, это до сих пор и происходит у нас такая борьба. Потому что либо ты должен был просто все это бросить и идти там, не знаю, шаурмой торговать, что не настолько уж страшно, хотя, может быть, также тяжело. Но это опять же, мне кажется, от человека должно зависеть: сможет он себе сказать, что я все–таки сильнее всего этого. А потом, мне кажется, эта вся проблема – все у нас в голове. Вот если ты себе сказал, что ты можешь, действительно, я могу, я сильный или еще что–то – все обязательно получится. Потому что элементарная вещь бывает: вроде вот чувствуешь, да, чувствуешь, что чуть–чуть заболеваешь. Если ты в это время будешь говорить себе, да все нормально, ты пойдешь под душ, да, к примеру, и ты себе делаешь какой–то блок, и ты не заболеваешь. А если ты сляжешь в коечку и попьешь там молочка или еще чего–нибудь – все, сто процентов на следующий день у тебя будет температура.
Б.Н. – А вот все–таки с людьми в каких–то сложных ситуациях, ну, потенциально сложных ситуациях, когда это происходит, ты говоришь себе тоже, все получится, или ты рассуждаешь так, что уж, если с тиграми получается, то, собственно говоря, что заботиться о каких–то конфликтах в области человеческих отношений.
А.Б. – Знаешь, какая вещь происходит, вот недавно моя сестра вывела такую тему, чем отличается животные от людей? Тем, что животное либо тебя любит, либо нет. У человека есть такое: «ну, не знаю…», вот что–то такое.
Б.Н. – Вот нет такого промежутка, да? Все черно–белое, как на войне, что называется.
А.Б. – Поэтому ты не знаешь, когда ты действительно общаешься с человеком, что у него в голове, так же как и животные – то же самое – что он тебе сейчас ответит, как он себя поведет. И, во всяком случае, мне кажется, животные все–таки не настолько подлые, как люди.
Б.Н. – Вот так. Сегодня у нас есть уникальная возможность пообщаться действительно со специалистом в области выстраивания границ с людьми, да?
А.Б. – Конечно, да. Кончено же это сложно. Но единственное, что я вынес из всей своей ситуации, это то, что у нас действительно нет проблем вообще в жизни, что мы, по большому счету, их сами себе создаем. Мы идем, к примеру, на прием к кому–то и знаем уже заранее все. Мы себе программу ставим в голове: вот я сейчас ему скажу, а он мне скажет так или так.
Б.Н. – А все–таки знакомо тебе это.
А.Б. – Конечно, мы уже заранее знаем, что вот сейчас все будет плохо. Если ты об этом будешь думать, что все сейчас будет плохо – так же и получится. Ты не сможешь настоять на том, чего ты действительно хочешь.
Б.Н. – Мне хотелось бы, знаешь, спросить тебя о том, были ли ситуации, которые настолько запомнились, врезались в память, как вот та самая ситуация с тигром, с людьми было что–то вообще хоть отдаленно напоминающее?
А.Б. – Честно говоря, я не знаю, конечно же это просто можно сказать, как пример. Это может показаться смешным, но я вот учусь в Гиттисе, да, к примеру. Мне всегда было страшно сдавать экзамены, вот клянусь! Я сидел, у меня – вот я дрессировщик тигров – у меня мокрые ладошки, у меня все мокрое, я боюсь вот оттого, что сейчас зайдет вот этот вот человек, который нас учит, и все – у меня теряется речь, я не могу нормально общаться. И как–то было такое. Мы сидим на экзамене, и преподаватель говорит, кто ходил ко мне на лекции, в общем–то, понятное дело, что я вас всех видел – вы молодцы, вы все знаете, меньше «четверки» вы мне ответить не можете. И такой, ну, хорошо, говорит, давайте зачетки, ставлю «четыре». Кто хочет «пятерки» подождите, сейчас я вас буду спрашивать. И вот что меня столкнуло – не знаю, я стою, думаю, так, не дам–ка я зачетку, давай–ка я попробую. И я действительно попробовал, получилось намного все проще, он меня что–то спросил, и я спокойно ответил. Это самое главное, поверить в себя, поверить в свои возможности, вот и все.
Б.Н. – И в этом смысле я понимаю, что ты человек такой, любящий риски и не сдающийся. Так же как в ситуации с тигром, ты мог вот отказаться от этого. И также, когда «четверка», а почему «четверка» – «пятерка»! Была бы «шестерка», да, вот если теперь из тех, кто сдал, хочет «шестерку», то наверное, пошел бы на «шестерку»
А.Б. – Да, пошел бы, конечно.
Б.Н. – А как это сработало, к ангелам обратился тогда в той ситуации? Что–то было похожее на то внутреннее ощущение, как ты себя настраиваешь, когда ты в клетку к тиграм входишь?
А.Б. – Нет. Я всегда думал, почему у меня вообще вот эта ситуация произошла. Потому что мне говорили, вот – это не просто так, это какой–то тебе жизненный урок, еще что–то. Я, вообще, Весы по гороскопу, и вот сейчас только понял, что я уже к своим 30–ти годам начал действительно быть Весами, то есть я себя начал уравновешивать, а раньше я был такой: туда–сюда, вот как люди, действительно, бывают. Поэтому сейчас уже проще общаться с той позиции, что ты знаешь, чего ты хочешь. Вот ты уже точно знаешь, что я хочу вот так, да? И когда ты это знаешь, то ты идешь к своей цели очень нормально, спокойненько.
Б.Н. – Артур, все–таки ты сказал, вернее так, ты процитировал свою сестру, сказав, что человек – самый злое животное?
А.Б. – Самое страшное животное. Да, конечно, оно непонятное.
Б.Н. – Как вот ты еще говоришь: вот непонятное, да? Вот непонятно, что у него в голове, да?
А.Б. – Да, конечно.
Б.Н. – И когда ты сталкиваешься вот с такой ситуацией неопределенности, которая, насколько я понимаю, больше в общении с человеком, потому что с тигром, там, примерно понятно, да? Отпрыгнешь – не отпрыгнешь, да?
А.Б. – Ты знаешь, мне кажется, что с животными, что с людьми. Я не могу сказать, что я там супер–психолог, да, какой–то, у меня нет никакого психологического образования. Но, мне кажется, что, когда ты с кем–то общаешься, ты начинаешь как–то его прощупывать, какой он, что он, как он сейчас себя поведет, и людей иногда вышибает, когда ты им что–то отвечаешь. Как вот иногда бывает: приходишь на прием к кому–то и видишь, что женщина, ну, просто, вот у нас очень часто так бывает – вся такая нервная, дерганная. И вот она как будто ждет, чтобы ты пошел на конфликт с ней, то есть ты что–то ей сейчас резкое ответишь, и она как вампир будет тобой подпитываться, твоим внутренним негативом, а когда ты наоборот, на этот вот негатив ей говоришь что–то спокойное – ее вышибает. Так же и наоборот, если кто–то спокойный, его надо вот так вот трясануть, чтобы он открылся.
Б.Н. – А как вот здесь все–таки не перепутать, потому что бывает, что действительно, человек настроен как–то, ну, скажем так, не совсем доброжелательно по отношению к тебе, а может быть это твое собственное такое накрученное состояние. Вот я вспоминаю случай в своей практике такой, достаточно такая забавная ситуация, с одной стороны, с другой стороны, мне в этой ситуации самому как–то не очень хотелось бы оказаться. Ко мне пришел мужчина, который рассказал, что его проблема в том, что вот он себя постоянно накручивает. Вот он слышит, что сосед делает ремонт, и вот он представляет себе, как он поднимется к этому соседу, что он ему скажет, а сосед в ответ, и в конце значит какое–то мордобитие возникнет.
А.Б. – Да, подавись ты своими плоскогубцами.
Б.Н. – Да. И я спросил его, попадал ли он в действительно какие–то неприятные ситуации. И он мне рассказал одну ситуацию, в которой действительно как–то вот, я думаю, я чувствовал бы себя не очень ловко. Он шел в таком накрученном состоянии по улице и случайно задел какую–то старушку, при этом извинился перед ней. А старушка сказала ему: «Да ничего». И он говорит мне, до меня только потом дошло, что она сказала «Да ничего», в этот момент, в этом накрученном состоянии мне показалось, что она мне сказала «Ты чмо». Понятно, что старушки такими словами не выражаются. И потом у него автоматическая тирада в ее адрес, он сказал все, что он думает о ней, и потом до него только дошло, что на самом–то деле, да, вот фраза была совершенно другая и такая абсолютно невинная. Вот, возвращаясь к вопросу о некоторых критериях. Вот ты человек вообще спокойный, насколько я понимаю. Или бывает тоже у тебя, что когда ты в каком–то таком раздраженном состоянии, и вот та самая тетенька, про которую ты рассказывал, она–то может ничего плохого против тебя не имеет, но ты привык, например, что там вот чиновники какие–нибудь, вот они отмахиваются от людей. Вот как вот распознать этот может быть твой настрой.
А.Б. – Честно говоря, я научился глушить в себе вот этот вот негатив, который я мог бы выплеснуть. Действительно, раньше я был очень нервный, дерганный, просто ужас какой–то. Тем более у нас папа кавказский, кровь еще та была. И вот сейчас как–то получается это все сдерживать. А вот насчет того, что ты говоришь, что там дернул, еще что–то, есть очень замечательная притча, мне ее недавно рассказали. Рыбак с утра поехал рыбу ловить. Понятное дело: лодка, прикормка, все–все–все, все тихо, спокойно, чтобы только не спугнуть рыбу. Сидит с удочкой, и вдруг чувствует, удар такой сильный в лодку – бабах сзади! И вот представь, что обычный делает нормальный человек, да, вот, может и ненормальный.
Б.Н. – Падает из лодки.
А.Б. – Нет, не то, что падает. Он хочет весь свой негатив выплеснуть на того, кто это сделал. Он поворачивается весь такой нервный, и понимает, что это просто лодка, которая отвязалась и ударила его, то есть он не может неодушевленному предмету это все высказать. Поэтому в некоторых ситуациях я сейчас на себе это проверяю, я просто говорю – это просто лодка.
Б.Н. – Ой ли, ой ли. Я вспоминаю те многочисленные ситуации, когда телефоны летят в стену как абсолютно одушевленные предметы.
Радиослушатель – Я хотела бы выразить Артуру свое восхищение лично и всей вашей семье, к которой отношусь с большим уважением.
А.Б. – Спасибо большое.
Радиослушатель – И у меня есть вопрос, вот у вас в прошлом году были малыши–тигрята, участвуют ли они сейчас в представлениях или готовятся к выступлениям, где они сейчас?
А.Б. – Спасибо, на счет нашей семьи, на счет меня. Тигрята – да, они уже подросли, им уже полтора года, да, уже большие такие кошечки, буквально вот, я думаю, через пару месяцев они уже будут у нас участвовать, уже мы с ними репетируем, так что у нас поколение растет, будет смена хорошая.
Б.Н. – А вот к вам вопрос, бывают ли у вас такие ситуации, когда вы накручиваете себя по поводу того, сможете ли вы постоять за себя, или какая–то ситуация, когда вы не могли постоять за себя?
Радиослушатель – Вообще такие ситуации, конечно, у меня в жизни бывают и достаточно часто. Но именно поэтому я получила еще дополнительное психологическое образование, и оно мне действительно помогает справляться с такими ситуациями, я уже пытаюсь не накручивать себя, прежде чем вступить в какой–то конфликт или в какие–то споры.
Б.Н. – А вот, может быть, какой–нибудь пример. Вы знаете, меня тоже часто спрашивают, вы как психолог по образованию, вам помогает это? Мне трудно отвечать на этот вопрос, потому что я не знаю, если бы я не был психологом, как я себя вел бы. Но люди–то хотят услышать какие–то конкретные советы. Может быть, какую–то ситуацию приведете, когда вот вы научились сдерживать себя в какой–то момент, благодаря тому, что вы психолог, что–то вспомнили или, вот как Артур, к ангелам своим обратились.
Радиослушатель – Не знаю, трудно сейчас конкретную ситуацию какую–то вспомнить, но раньше я действительно могла вступить в конфликт, высказать свое возмущение. Есть вариант досчитать до 10–ти, наверное, а можно даже не считать мысленно, а просто в какой–то ситуации лучше промолчать. Или мне очень нравится «Психологическое айкидо» Михаила Литвака. Там он говорит, что с противником или с потенциальным, так сказать, спорщиком нужно просто согласиться, и тогда конфликт как–то сам собой уходит.
Б.Н. – Вы знаете, вот хочется как–то вот с вами поспорить, потому что знаете, я сейчас вот немножко над вами поиздеваюсь. Потому что надо мной постоянно издеваются, спрашивая, ну, как психолог, почему же вы постоянно уходите от ответа. А вот то, о чем вы говорите, вещи такие крайне общего характера, читаете книжки, да, хорошие книжки про замечательные принципы Айкидо. А все–таки, чтобы люди нам психологам поверили, что это возможно, может быть, на каком–то вот примере, или сейчас вот, например, я так вот на вас наезжаю, вы считаете до десяти внутри себя или что вы сейчас делаете?
А.Б. – Она промолчит, как психолог (смеется).
Радиослушатель – Вот просто не готова была к этому вопросу, может быть, после задумаюсь и вспомню массу таких ситуаций, вот сейчас не получается.
Б.Н. – Не готовы, вот видите.
Радиослушатель – Просто у меня в последнее время действительно очень мало конфликтных ситуаций.
Б.Н. – А вот психологи всегда должны быть готовы. Вот сейчас, смотрите, сейчас в каком–то смысле конфликтная ситуация, и вы говорите, я профессиональный психолог.
Радиослушатель – Нет, я не профессиональный, я закончила на базе высшего образования дополнительное образование, поэтому училась всего полтора года. К сожалению, я не совсем полноценный ваш коллега.
Б.Н. – Я вспомнил, кстати сказать, вот по поводу этого простого трюка досчитать до десяти. У Пелевина есть роман, называется «Числа», и там речь шла о том, что человек искал себе какое–то число, которому он молился бы. И он вначале пытался обычные такие счастливые числа 3, 7, потом он понял, что у этих чисел слишком много поклонников, и он придумывал, старался придумать какое–то особое число. И он придумал для себя число 34 – и в сумме дает семь, и поклонников этого числа не так много. И оказалось, что действительно его дела, особенно в бизнесе, пошли в гору, и он прослыл человеком крайне уравновешенным, сдержанным, потому что вот все–таки в области переговоров, кто первый называет цену, тот бывает и проигрывает. А оказалось–то, что ларчик, как говорится, открывался просто: когда другие люди в трудных ситуациях считали до 10–ти, то он считал до 34–х, и поэтому у него вот эти самые паузы были дольше.
А.Б. – Да, если ругаться с кем–нибудь, я не говорю там матом, я говорю, вот 34. И все легко проходило.
Б.Н. – Да. Вот этот вот совет – возьми паузу. Но, действительно, ведь бывают такие ситуации, когда паузу не возьмешь. Вот опять возвращаясь к вашей работе, как тут взять паузу: тигр–то, он молниеносно действует. Были ли в вашей жизни такие житейские ситуации, которые бы требовали каких–то молниеносных решений? Вот одну из таких ситуаций вы рассказали, когда, кто хочет получить «пять», да, и вы молниеносно решили, что да, я попробую. Были еще, может быть, какие–то ситуации, которые требовали вот такой быстроты реакции?
А.Б. – Честно говоря, мне кажется, это только в работе может происходить, потому что считаю, что в жизни, вот я сейчас умный такой сижу, да, весь из себя, все–таки лучше всего пауза. У меня сын, я всегда ему говорю, когда у нас какие–то там разборки: «Ричард! У тебя для чего мозги?» Он говорит: «Для того, чтобы думать». Вот я говорю: «Правильно, вот ты сначала подумай, потом скажи». Но, в общем, так и делается, но у меня всегда опережало слово мои мысли, но вот сейчас я похож на такого эстонца: я сначала думаю, потом начинаю переваривать то, что в голове произошло, вам рассказывать.
Б.Н. – Да, ой, вот знаете, хочу все–таки как–то вот подкопаться, как–то вас зацепить – уже на «Вы» сразу перешел, да, ну потому что вы просто идеал. Неужели не бывает в общении с сыном таких ситуаций, когда выходишь из себя. Я вспоминаю, вот буквально вчера. Ну, у меня их трое, и поэтому это происходит регулярно. Еще вот эта мужская агрессия.
А.Б. – Нет, бывает, бывает. У меня это бывает обычно с папой. Знаете, он у нас очень сложный человек, и вообще, это просто кошмар какой–то, потому что я Весы, он Близнец – оба двойственных знака. И, знаете, как два барана на мосту встречаются, и все, это как–то, нельзя, чтобы это все нормально так сошло. Так вот я действительно решил просто соглашаться иногда. А он прямо чувствует, он тебя выводит, вот как сейчас ты выводил психолога, но не получилось. И у него так же получается. Он тебя начинает заводить, он с этого кайф ловит. Вот я не знаю, он, наверное, вампир какой–то энергетический, он этим негативом подпитывается, а ты ему такой блок, а ты ему: «Да, папа, ты прав, хорошо, я с тобой согласен», он такой «оп», а разговор–то дальше не идет.
Б.Н. – Все–таки, все–таки, все–таки, жизнь же она устроена таким образом, что как только человек научается чему–то одному, для того, чтобы развиваться, вот эти вот самые ангелы дают нам какие–то задачи более сложные. Я опять пытаюсь вот как–то к тебе прикопаться, есть ли какие–то задачи, уже в области человеческого общения, да, с которыми ты не то, что не справляешься, но с которыми тебе тяжело справляться.
А.Б. – Честно говоря, человеческих очень много, со многими я очень сложно справляюсь. Первая сложность –это вот то, что надо постараться как–то все–таки быть более таким спокойным человеком, что очень тяжело удается. Кстати, ты же психолог, вот объясни мне, как вот это называется, когда ты сделал поступок какой–то, потом выходишь за двери и говоришь, я бы вот сейчас вот так сделал, что это, как «после драки кулаками не машут» происходит, почему такое происходит, почему ты не можешь сказать человеку вот прямо сразу. То есть это в тебе есть, но ты это в себе не открываешь, почему?
Б.Н. – Это еще вот называется «юмор на лестничной клетке», когда тебя уже выставили, а ты думаешь, а вот тут я сказал бы и смог бы как–то особенно тонко и хитро ответить.
А.Б. – Вот что блокирует?
Б.Н. – Ведь в чем проблема–то? Когда идешь по улице, какой–то человек, проходя мимо, так, по ходу дела говорит тебе какую–нибудь гадость, ну, что там можно сказать – лысый, например, глядя на меня, да? И он шел и пошел себе дальше, и мы не нахамили. А в чем проблема, в том, что я потом еще себя и накручиваю, и в этом смысле это как раз вот то самое умение постоять за себя, вот это вот какая–то внутренняя гордыня, да, что я же потом еще и мучаюсь и продолжаю, продолжаю, продолжаю. Здесь очень есть интересный такой тренинг. Я бы назвал это словом «тренинг», то, о чем писал в своих книгах Карлос Кастанеда, я думаю многие читали про дона Хуана. Он говорил о том, что для того, чтобы стать воином, человеку больше всего мешает, то, что Кастанеда называл чувством собственной значимости, ведь нам кажется, что весь мир крутится вокруг нас.
А.Б. – Да, наше «Я».
Б.Н. – Вот если кто–то посмеется на улице, наверное, он по поводу меня смеется. И дон Хуан предлагал такой тренинг, он говорил о том, что нужно найти себе некого тирана, это некий человек, который имеет над тобой абсолютную власть. Он говорил о том, что вот во времена Конкисты, в те самые ушедшие сладкие для воинов времена, тиранов была куча. И этот самый воин мог стать просто его рабом, и этот человек мог как угодно над ним издеваться, он мог его даже убить. И вот в таком тренинге, подходя к этому именно как к тренингу, он имел возможность в наибольшей степени побороть вот это самое чувство собственной значимости. Сейчас, он говорил, есть такие только мелкие, мелюзговые тиранчики, ну, типа вот какого–то такого начальника. Но специально попробовать искать некоторые ситуации, которые для тебя вроде бы унизительны, но самому идти туда, это вроде как идти в клетку с тиграми, да? Вот такая немножко сумасшедшая вроде бы идея, но вот найти себе какого–то хама, грубо говоря, и вот идти туда.
А.Б. – Я думаю, что у нас это без проблем, хамов у нас достаточно. В метро проедьте в час–пик, и все, и будет так хорошо.
Б.Н. – Тренинг очень хороший.
А.Б. – Да, тренинг. Там одни хамы будут.
Б.Н. – Я вспоминаю, когда был такой эпизод в моей жизни. Я работал на заводе в психологической лаборатории, это было еще в советские времена, и у меня была такая странная должность – инженер–психолог. Так вот со мною работал коллега, тоже выпускник психфака МГУ, и он ездил в автобусе, в метро на работу, и он тренировал свои нервы так: он в толпе народа открывал коробок со спичками и ронял все эти спички, и по одной все эти спички поднимал, таким образом тренируя свою силу воли. Очень здорово помогает. Есть такая стандартная ситуация, когда продавец на вопрос, сколько это стоит, начинает хамить что–то по поводу того, что, где у тебя глаза. Есть такое японское трехстишие, звучит так:
Покупатель спросил,
Сколько йен стоит риса кило.
Наверно без глаз?
И вот тут мне помогает вот эта строка, когда продавец мне хамит, можно вот это трехстишие в ответ выдать.
А.Б. – Вообще, хамство в магазине это, конечно, отдельная история, это да. Особенно у нас это очень хорошо практикуется. У меня как–то была ситуация, это какой–то 90–й год, наверное, был еще. Вот у нас, кстати, до сих пор не продают йогурты с ложечкой. То есть во всех нормальных странах люди привыкли: купил йогурт, открыл его и начал есть, правильно, у нас же чем? Ты кроме пальца ничем не сможешь.
Б.Н. – Вот, извините, перебью, вот какие проблемы, все–таки вывожу тебя на чистую воду, на самом деле интересуют дрессировщика тигров – то, что йогурт без ложечки.
А.Б. – И вот я привык, что мы в Таиланде покупали все йогурты, так же как супчики, понимаете, у нас тоже были как–то китайские супчики без вилок, ешь чем хочешь. Вот, и так же продавец стоит, продавщица, я покупаю у нее этот йогурт, да, и просто, я элементарный вопрос, как мне казалось, задаю: «А ложечка прилагается к йогурту?» Верите, я не стебался над ней, просто спросил. Я очень много выслушал: и что ты тут думаешь, и что то–то–то. А такая же ситуация была тоже очень интересная. Как–то я ехал в трамвае, это было очень давно, и какой–то, по–моему, город в Твери, тоже, подходит кондуктор, деньги там за проезд, ну, не было у меня с собой мелких денег, я ей начинаю давать крупную купюру – та же самая ситуация: ты что тут думаешь, мы что тут столько зарабатываем, то есть я ей по идее даю деньги, чтобы она дала мне билет, я же не то, чтобы зайцем ехал, я просто даю ей деньги на билет, я потом вышел, потому что я красный был до ужаса, там весь трамвай хохотал.
Б.Н. – Я вспомнил сейчас ситуацию. В те самые советские времена, сейчас–то бизнес больше частный, хозяева следили за тем, чтобы все было, ну, более–менее прилично, культурно. Я вспомнил ситуацию. Было такое в Москве кафе «Хрустальное», и я зашел туда пиццу поесть. Я заказал пиццу, и мне официантка принесла пиццу. После того, как я съел пиццу, мне захотелось еще одну. Я попросил принести еще одну пиццу, и на мою просьбу она так как–то странно посмотрела на меня, объяснила, что у нее ноги не казенные, и если мне надо было две пиццы, то, собственно говоря, надо было сразу две пиццы и заказывать. Я думаю, сейчас такие ситуации все–таки реже встречаются.
А.Б. – Нет.
Б.Н. – Нет?
А.Б. – А хотя, это в какие года было?
Б.Н. – Это где–то, даст Бог памяти, это, наверное, где–то конец 70–х, так.
А.Б. – Хорошо. Мы недавно были в Белоруссии, вот мне кажется, что там вообще стрелки остались в 90–х годах, да? Также и мы пошли просто в пиццерию – опять же на счет пиццы, мы пришли в пиццерию, время 11 часов. Закрывается она в полдвенадцатого, подходит официантка, мы заказали две пиццы. Все, сидим, она у нас приняла заказ, ушла. Проходит минут 15–20, она подходит и говорит, вы знаете, у нас кухня закрылась. Я говорю, а чего ж вы тогда приняли у меня заказ, вы же ушли тогда? Ну, вы знаете, вот у нас нет таких–то ингредиентов. Вот после чего я понял, что лучше не спорить, а уходить. Но тут же, как это так, вот опять же, я хочу там за себя постоять. Я пошел к менеджеру, объясняю ситуацию: мы пришли, заплатили, то–то, то–то. Он говорит, да, конечно, садитесь. Лучше б мы не просили! Нам принесли такую пиццу, называлась она «мексиканская». Мы ели – у нас слезы текли, потому что там и Чили, и еще что–то, они туда столько напихали, то есть хотите, ну нате, кушайте.
Б.Н. – Вот, собственно говоря, и тот тренинг. Ты спрашивал, как вот с этими ситуациями справляться, когда вовремя не сориентировался, потом себя накручиваешь, вот езжайте в Белоруссию, идите в пиццерию и тренируйтесь. Есть еще целый такой пласт, я сказал бы. Это отношение мужчин и женщин, особенно отношений семейных. Это вот все истории про «Ты меня не уважаешь как мужчину, нет, ты меня не уважаешь, как женщину» и так далее, и так далее, и так далее, да? Приходилось ли сталкиваться, может, если не на своем примере, то кому–то советовать из знакомых, вот вообще тема вот этого мужского достоинства?
А.Б. – Вот точно знаю, что кто не поддается дрессуре, так это женщины, это сто процентов, потому что это особый вообще у нас подвид. Нет, если мы говорим вообще о животных, девочки, прошу прощения, конечно, за такое сравнение, ну, действительно. Это что–то непонятное. Я считаю, многие говорят, нет такого, что мужская логика и женская логика.
Б.Н. – А жена слышит?
А.Б. – Не–а. А жены нет уже, уже дослушалась, вот. Но это очень сложно, причем в такие крайности иногда впадает, что это что–то. Иногда думаешь, вот как бы ты себя повел на этом месте. Не получается как–то себя с женщиной сопоставить.
Б.Н. – Но вот какой–нибудь примерчик.
А.Б. – Мне кажется, что они не знают чего они хотят, серьезно, вот есть такое. Хочу это, не хочу то. Нужна зеленая, почему она красная.
Б.Н. – Это ж тогда не дрессура, если они, действительно, не знают, чего они хотят. Но вообще, если человек не знает, чего он хочет, да, то тогда надо ему что–то предложить, может, действительно, это его проблема. Или ты все–таки считаешь, это некая такая провокация со стороны женщин? Они капризные или не знают чего они хотят?
А.Б. – Не знают, чего хотят все–таки. Капризные – это другое. Хотя тоже может быть, поэтому говорю, непонятно.
Б.Н. – А, может быть, опять я вот так занудно–занудно пытаюсь вытаскивать какие–то конкретные ситуации, вот что–то вспоминается из серии общения с женщинами, когда женщина не знает чего она хочет, и, может быть, своим таким поведением она ставит тебя в неловкую ситуацию, что тебе как мужчине неловко себя вести.
А.Б. – Очень жалко, что у нас нет женщин гаишников, очень жалко. Мне кажется, было бы намного проще с ними общаться, как вот вы считаете?
Б.Н. – Да я не знаю, я просто автомобили не вожу.
А.Б. – Мне иногда жалко, что вот я не женщина, в смысле, если я за рулем сижу, потому что, когда подъезжает дама на машине, да, и стоит гаишник, ну у него сразу, как у Чеширского кота все расплывается. Он такой, ну, сейчас мы пообщаемся, вот. С нами он общается по–другому.
Б.Н. – А вот все–таки к проблеме, с которой мне очень часто приходится сталкиваться по работе. Скажем так, то, что мужчины накручивают себя как раз и по отношению к женщинам, и, в основном, по отношению к женам. То, что как–то вот их не уважают, что вот та самая избитая фраза «муж–подкаблучник», который не может постоять за себя и часто это не проистекает из конкретной ситуации общения с этой женщиной, а также еще из детства, да, когда папа говорил, надо уметь постоять за себя. И часто видишь, что мужчины начинают как–то вот безумствовать по отношению к женщинам, из серии, мы мужчины полигамны, а вы женщины моногамны и так далее, и так далее, и так далее.
А.Б. – Вообще у нас сейчас девочки–то стали вообще всем заниматься, у нас скоро мужики вообще вымрут, наверное, как мамонты скоро в ледниковом периоде останутся, потому что действительно посмотри – любая сфера, везде женщины.
Б.Н. – Но вот все–таки есть же проблема мужского инфантилизма. Я имею в виду то, что мужик, он, может даже где–то и рулить каким–то бизнесом, и быть там грозой подчиненных.
А.Б. – Он по сути своей трутень получается. Ему отдохнуть, полежать, может быть.
Б.Н. – Не только трутень, а обвиняет еще в этом женщину.
А.Б. – Давайте поменяем слабый пол и сильный пол, кто тогда кто?
Б.Н. – Нет, а вот ты говоришь, трутень, а мне кажется, что вообще для каждого человека одно из таких главных качеств – это ответственность за свои поступки. Как поется в песне «Наутилуса Помпилиуса»: «Только твоя голова в ответе за то, куда сядет твой зад». А часто бывает так, что кажется, мужчина по отношению к совей жене является ребенком, он обвиняет свою жену, и таким образом вроде пытаясь постоять за себя сам, себя унижает, мне кажется, вот это одна из таких центральных тем.
А.Б. – А знаешь, что мне кажется. Мне кажется, это зависит от того, как ты в детстве рос. То есть эффект мамочки. Почему же вот этот вопрос, да, где носки, где там еще что–то. Это все с мамой связано. Потому что с рождения это идет, правильно? За тебя уже кто–то что–то делает, а тем более, если ты мальчик в семье, то, как бы кто ничего не говорил, все равно, папы любят дочек, мамы любят сыновей, да, так и происходит, вот и все. Только папа для дочки много чего громадного не делает, если там не супер–папа, а мама–то, она как кухарочка такая. И получается, что мы это все видим в своем детстве, у нас вся наша постановка уже строится на этом, и все. Когда мы женимся, у нас идет в привычке – это та же мама, вот и все. Очень редко, когда действительно люди, закончив прожившие с папой и с мамой, уходят в такую взрослую жизнь и начинают что–то делать сами.
Фото © Б.Новодержкин